Важное
Разделы
Поиск в креативах
Прочее

ПоЛитПром:: - Конотопская битва. Правда и вымысел

Конотопская битва. Правда и вымысел

Автор: krot™
   [ принято к публикации 00:21  09-02-2005 | Амиго | Просмотров: 836]
Как тут выяснилось из разговоров с самостийниками «российская историография обходит эпизод т.н. «Конотопской битвы» полнейшим молчанием». Причем сей замечательный вывод делается на основании знакомства с ЕДИНСТВЕННЫМ и отнюдь не претендующим на всеобхватность учебником по Российской истории (простейшая мысль о том, что в этом конспективном издании редколлегия попросту могла не уместится в регламентированный объем почему то в голову этим людям не приходит). Берусь развенчать это вредное заблуждение.
Итак, Конотопская битва… По правилам хорошего тона следует прежде чем разбирать очередное вранье познакомить людей с мнением противоположной стороны. Что же пишут о Конотопской битве «украинские историки»?
«событие постоянно окруженное атмосферой благодарной памяти потомков», "самое большое в Европе военное поражение","30 тысяч московских трупов устлали конотопские поля” (запомните эту цифру, мы к ней еще вернемся) пишут Мыкола Аркас и Дмытро Дорошенко, “Под Конотопом царское войско потерпело одно из самых страшных в своей истории поражений( Орест Субтельный).
Короче, если суммировать все это, то получится событие чуть ли не масштаба Бородина или Куликовской битвы. На самом же деле, как и большинство остальных незалежных мифов данная история мягко говоря преувеличена и переврана. Так что же произошло под Конотопом? Для того, чтобы понять это надо вернутся немного назад в 1657 год, к началу периода в истории Малороссии известному как «Руина», когда умирающий Богдан Хмельницкий делает своим переемником своего сына Юрия, человека мягко выражаясь не самых выдающихся качеств, посему довольно быстро оттертого в сторону, а место гетмана занял «великий герой Украины» Иван Выговский. На этом персонаже стоит остановится немного поподробней, поскольку вместе со своим верным подражателем Мазепой Выговский представляет из себя именно тот вид «героя», какой и заслуживают самостийники – платного агента всех, кого только можно, с постоянной жаждой урвать как можно больше для себя, мало заботясь обо всех остальных.
Выговский происходил из волынской шляхты и, если не был полностью окатоличен, то во всяком случае сильно ополячен. Он был воспитан иезуитами и на социальные порядки воспринял взгляды польской шляхты. Эти взгляды совсем не соответствовали настроениям казаков.
В начале восстания Хмельницкого. Выговский служил в польских войсках, сражавшихся против казаков, но уже в 1648 г. попал к ним в плен и сумел не только уцелеть, но быстро втерся в доверие к самому Хмельницкому, сделал в казачьем войске блестящую карьеру и к моменту смерти Хмельницкого был уже Генеральным Писарем, т. е. одним из ближайших сотрудников гетмана.
Не глупый, ловкий, пронырливый и искательный, он еще при жизни Хмельницкого пошел по пути двурушничества, играл одновременно (не без выгоды для себя) на две карты: на Москву и на Варшаву. Даже Грушевский пишет об этом двурушничестве, стыдливо называя его правда „тонкой дипломатией", и говорит о вероломстве Выговского “более ловкий, чем талантливый»
Каковы были подлинные намерения Выговского, показал Гадячский договор, но факт получения денег за доверительные сообщения по одному и тому же вопросу и от русских, и от поляков неоспорим, ибо это потверждают документы и московских, и варшавских архивов. Установлено также и получение Выговским жалованных грамот на крупные имения населенные крестьянами, и от русского царя, и от польского короля. Надеюсь портрет «борца за независимость Украины начинает обрисовываться»? Дальше больше.
Став гетманом и поклявшись всем, что только есть святого в верности русскому царю, Выговский начинает постепенно окружать себя отрядами наемников из числа немцев и поляков, вполне справедливо недоверяя казакам. Эти наемные силы должны были служить ему в будущем средством держать в подчинении буйную и недисциплинированную массу казаков.
Его приготовления не остались незамеченными казацкой страшиной, верной клятве верности Русскому царю. Полтавский полковник Мартын Пушкарь и запорожский кошевой Барабаш неоднократно доносили в Москву о подозрительных действиях и намерениях Выговского, но Москва не предприняла никаких мер и по-прежнему верила в лояльность Выговского. Однако не разрешила ему расправиться со своими противниками, чего тот усиленно добивался, прося для этого русской помощи.
Далее в среде незалежной историографии стыдливо замалчивается тот факт, что Выговский никогда не был гетманом всей Малороссии, занчительная часть Левобережья его не признавала и открыто восстала против «всеурайнського гетьмана». Украинский историк Иван Крыпьякевыч пытается объяснить это тем, что массы, дескать, были недовольны «проводимой Выговским социальной политикой» (добра холопам желал, а они гады не оценили), однако главной причиной народных волнений были слухи о том, что поляк Выговский собирается вновь вернуть Украину под власть Речи Посполитой. По данным историка 18 века Александра Ригельмана, Выговский еще в 1657 году изложил свой план отторжения Малороссии от России в беседе с польским послом Казимиром Беневским, прибывшим на похороны Хмельницкого. Казаки тогда выгнали ненавистного поляка из Чигирина и чуть его не убили.
Далее, руководителей восстания против Выговского полтавского полковника Мартына Пушкаря и кошевого атамана запорожских казаков Якова Барабаша украинские историки обвиняют в том, что они начали восстание против «законного гетмана» якобы из-за подстрекательств Москвы. В феврале 1658 г. в Переяслав прибыл русский посол Богдан Хитрово. Он присутствовал на новой раде, где Выговский присягнул на верность Москве. Все же доказательства подстрекательской роли Москвы у незалежных писунов сводятся лишь к одному факту: на обратном пути Хитрово встретился с Пушкарем и подарил ему собольи меха.
Итак, Выговский, имея уже твердое обещание помощи от Польши и татар, решил действовать самостоятельно и в начале лета 1658 г. двинулся на Полтаву. При помощи наемных немецких войск и татар ему удалось разбить Пушкаря и пришедших к нему на помощь запорожцев и жестоко расправиться со своими политическими противниками. В награду за помощь Выговский дал татарам разрешение грабить и уводить в плен население ряда городов и местечек. Летописец об этом пишет: ,,даде на разграбление и пленение Гадяч, Миргород, Обухов, Веприк, Сорочинцы, Лютенки, Ковалевку, Бурки, Богочку..."
Итак, «патриот Украины» расплачивается со своими иностранными союзниками свободой собственных соплеменников, хотя какое Выговскому было дело до уведенными татарами в плен 50 тысяч человек, когда это делалось ради великих целей?
Почувствовав в себе силу, Выговский приступил к самой заветной своей мечте – возвращение Малороссии под власть польской шляхты. Именно об этой открытой измене Выговского - подписанного им Гадячского мирного договора с поляками, согласно которому Малороссия вновь возвращалась под власть Польши (6 (16) сентября 1658 г.) и начале боевых действий против России летописец Самойло Величко записал, что Выговский “откинулся до ляхов, наведши на украйну Малороссийскую великое злоключение, многий мятеж, кровопролитие и крайное разорение”.
Однако даже после этого Выговский не осмелился в открытую заявить об этом договоре, поскольку знал, что казаки разорвут его на части как только узнают о его статьях. Он надеялся на своих наемников, крымских татар бывших его союзниками и скорый подход польских войск, после чего можно было и не считаться с казаками.
Еще до подписания Гадячского договора брат Выговского Данило пытался выбить из Киева русский гарнизон Шереметева, но потерпел сокрушительное поражение. Сам Выговский поспешил на помощь, но был взят Шереметевым в плен. Гетман второй раз присягнул на верность России, обязуясь не воевать больше с царскими войсками, распустить свою армию и отправить татар в Крым. С сообщением о своей повинной Выговский отправил в Москву белоцерковского полковника Ивана Кравченко. Шереметев отпустил Выговского с миром. Об этом эпизоде у самостийных историков нельзя найти ни строчки, несмотря на то, что донесения Шереметьева находятся в открытом доступе ЦГАДА (Центральный государственный архив древних актов)
Вскоре после неудачи под Киевом Выговский предпринял наступление на войска князя Ромодановского, стоявшие на границе, но был отброшен. Отступая, Выговский разорял города и села. Он даже умудрился вторгнуться на Российскую территорию и пытался осадить городок Каменный. Впоследствии он оправдывался тем, что думал найти в этом городке свою гетманскую булаву, которую еще во время боев под Полтавой отбил у него Мартын Пушкарь.
И лишь после всех этих «художеств» в Москве, наконец, поверили в предательство Выговского. Он был объявлен изменником, и в ноябре 1658 г. под Варвой казаки, сохранившие верность России, избрали наказным (временным) гетманом Ивана Беспалого вместо Выговского.
История этого периода и без того чрезвычайно сложна для восприятия, но она к тому же постоянно запутывается недобросовестными историками, пытающимися выгородить гетмана-изменника. Так, например, автор “Истории русов”, этого талмуда украинских националистов, откуда они черпают большинство свидетельств (ничем более неподкрепленных) о «зверствах москалей на Украине», откровенно смешивает события 1658 и 1659 годов. А претендующий на высшую объективность и беспристрастность канадский ученый Орест Субтельный, допускает вовсе непростительное искажение. Он пишет о том, что еще во время переговоров в Гадяче, “150-тысячная армия Трубецкого оккупировала Украину”. Но выдающийся русский политический и военный деятель Алексей Никитич Трубецкой, который участвовал в 1654 г. в переговорах с Хмельницким об условиях вхождения Украины в состав России, а в 1656 г. отбил у шведов хорошо укрепленную крепость Юрьев (Тарту), все лето 1658 г., когда велись переговоры в Гадяче между Выговским и поляками, находился в Москве. В июле он вел переговоры с грузинским посольством. Известно, что в августе он пытался примирить поссорившихся тогда царя Алексия Михайловича и патриарха Никона.
Ошибка в полгода у Субтельного, вызвана чисто идеологическими соображениями. Понятно, что лучшего оправдания Выговского не найти: честный и порядочный Выговский пошел на союз с поляками лишь тогда, когда коварные москали уже оккупировали Украину. На самом же деле Трубецкой получил приказ с большим войском выступить на Украину лишь в январе 1659 г. За две недели внушительная армия (но вовсе не 150 тысяч) прошла пятьсот верст. Уже в начале февраля Трубецкой был у Путивля, крупнейшей пограничной крепости. Здесь к нему присоединились полки Ромодановского и казаки Ивана Беспалого.
19 апреля 1659 года эта армия начала продолжительную и очень неторопливую осаду Конотопа где закрепился сторонник Выговского Гуляницкий, в то время как сам гетман опасаясь со своим немногочисленным, оставшимся ему верным войском ушел в южные районы дожидаясь подкрепления от татар и поляков.
Многие историки незаслуженно обвиняют князя Трубецкого в том, что он вел осаду Конотопа крайне нерешительно, однако почему он так делал становится понятно после знакомства с его наказами войскам: “уговаривать черкас (так тогда называли малороссов), чтобы они в винах своих ему государю добили челом, а государь их пожалует по-прежнему”. И приказ войскам действовать “не хотя разлития крови Православных Христиан”. К слову «герой Украины» Выговский не только не останавливался пред пролитием крови единоверцев, но и охотно пользовался при этом помощью татар.
В конце июня ситуация заметно изменилась. На Крупич-поле встретились войска Выговского и крымского хана Мухаммед-Гирея. Хан, видимо, имея определенные представления относительно того, с кем имеет дело, потребовал, чтобы сам гетман и его старшина присягнули на верность татарам и поклялись, что будут сражаться с русскими. Многие из участников действа на Крупич-поле за пять лет до этого в Переяславе поклялись в прямо противоположном - присягнули на верность Московскому государю. Впрочем, присягать по два, три, а то и больше раз впоследствии станет здесь правилом.
Итак, вот тут мы подошли к самой сути проблемы, а именно столкновению наемников и казаков Выговского вкупе с татарами (доля казаков верных Выговскому в этом войске не превышала и 10% , что особенно занимательно, когда смотришь на картину «Разгром русских войск под Конотопом»)
Утром 29 июня 1659 г. отряды Выговского напали на русский лагерь возле Сосновской переправы под Конотопом. После короткого боя они начали беспорядочно отступать к реке. Вслед им бросилась дворянская конница под командованием князя Семена Пожарского, родственника освободителя России в начале 17 века. Эта часть русского войска никогда не отличалась особой дисциплиной. Кроме того, судя по всему, русское командование было введено в заблуждение кем-то из пленных относительно численности войск, подошедших к реке. Так или иначе, но по дворянскому войску в тыл ударила вся мощь крымско-татарского войска. Увязшие в речном песке кони не смогли развернуться.
Кровопролитие было ужасным. Разные источники называют разные цифры потерь: от пяти до тридцати (и даже пятидесяти) тысяч русских воинов полегло в этом бою.
Однако с налета уничтожить всю армию Трубецкого не удалось. Из укрепленного русского лагеря картечью ударили пушки, пешие солдатские полки открыли огонь из пищалей. Татарская атака захлебнулась.
Князь Пожарский, мужественно прикрывавший отступление своего отряда, был ранен и попал в плен. Представ перед торжествующим Выговским и Мухаммед-Гиреем, Пожарский бросил в лицо первому обвинение в измене, а второму - в вероломстве. Когда хан стал бахвалиться победой, князь плюнул ему в лицо. Взбешенный хан приказал отрубить русскому военачальнику голову.

Русский лагерь под Конотопом был фактически окружен татарской ордой и казаками Выговского. Трубецкой отдал приказ готовиться к прорыву через кольцо окружения. Военные историки полагают, что как раз в организации отхода и проявилось еще раз воинское искусство Алексея Трубецкого. До русской границы предстояло двигаться по открытой равнине, очень удобной для татарских налетов. Русская армия отступала “таборами”, в кольце обозных телег, которые, сомкнувшись, образовывали своего рода передвижные крепости. Из них солдаты ружейным и пушечным огнем отражали наскоки татар. Время от времени телеги размыкались, и дворянская конница выезжала из укреплений для рукопашной схватки с неприятелем.
Три долгих летних дня русское войско отступало к Путивлю. На реке Сейм были наведены мосты. Составленные полукругом телеги образовали предмостное укрепление, под прикрытием которого в полном порядке на правый (русский) берег отошли солдатские и рейтарские полки, дворянская конница, были переправлены все пушки и обозы. Армия была сохранена.
Выговский так и не решился штурмовать Путивль. Ему действительно не давали покоя лавры Сагайдачного и Михаила Дорошенко, он также как и они мечтал о походе на Москву. Но Россия в середине 17 века была уже не той, что в начале столетия, во время Великой Смуты. Выговский, как пишет Самовидец, “орду с козаками выслал в землю Московскую задля здобычи и ижбы пустошили”, а сам отошел к Гадячу, где укрепился верный Москве гарнизон во главе с казацким полковником Ефремовым. Отсюда, из-под Гадяча, Выговский послал польскому королю трофеи, взятые им под Конотопом: большое знамя, барабаны и пушки, чем еще раз подтвердил, кому он служит на самом деле.
Историки расходятся в оценке численности русский войск. Понятно, чем их больше, тем весомее кажутся успехи Выговского. Дмытро Дорошенко (1933) называет цифру “больше ста тысяч”, Орест Субтельный (1988) - упоминает 150 тысяч, а автор официальной версии в “Голосе Украины” (1995) Юрий Мыцык настаивает на 360 (скромно заметим, что численность окруженной в Курляндии немецкой группы армий «Север» в 1945 году составляла 250 тысяч). Он же доводит число убитых русских до 50 тысяч, хотя по русским источникам их было 5 тысяч, по украинским, еще в начале века - 20. С этого времени вроде бы новых документов не нашли, но уж очень хочется хотя бы посмертно еще раз насолить “москалям”. Интересно, что будут писать в следующем столетии?
Практически все украинские историки в связи с общей оценкой Конотопских событий цитируют - прямо или косвенно - Сергея Соловьева, который придавал большое значение проигранному Сосновскому бою. Он писал о том, что Алексей Михайлович собирался бежать за Волгу, что Москва спешно укреплялась, что никогда больше царь не был в состоянии собрать такое сильное войско.
Однако бесстрастный язык документов дворцовых разрядов свидетельствует: Московское государство было весьма далеко от разгрома. Как только стало известно о Конотопских событиях, в Калугу был отправлен гонец с приказом князю Юрию Долгорукому и князю Григорию Козловскому “собрався с ратными людьми, идти на помочь к боярину и воеводе князь Алексею Никитичу Трубецкому с товарищи на крымского хана и на изменника Ивашка Выговского”.
Но подмоги Трубецкому не потребовалось.

Крымская орда вместо того, чтобы идти в рискованный поход в Россию, начала грабить малороссийские города и села. Росло недовольство расположившимися в Чернигове, Нежине, Прилуках польских гарнизонах, посланных королем в помощь Выговскому. Сам Выговский после трех недель “стояния” у Гадяча так и не сумел выбить оттуда мужественно сражавшийся гарнизон, был вынужден с позором отступить.
Кошевой атаман запорожцев знаменитый Иван Сирко (запорожцы традиционно не поддерживали Выговского, к тому же они хорошо помнили прошлогоднюю расправу гетмана над их атаманом Яковом Барабашем, сохранившим верность Москве), напал вместе с донскими казаками на союзный Выговскому Крым. Якобы украинский патриот Грушевский с неодобрением именует этот поход малороссийских казаков “диверсией”.
Малороссийский народ был вынужден браться за оружие. Непрерывные стычки и столкновения превратили этот некогда цветущий край в пустыню. Сам Выговский писал польскому королю, что левобережные города “зарастают крапивой и окончательно уничтожены”. Современник-поляк описывал все происходящее как “страшное вавилонское столпотворение”: “Одно местечко воюет против другого, сын против отца, отец против сына”. Напомним, что кроме небольшого отряда Шереметева, блокированного в Киеве, других русских войск в тот момент в Малороссии не было. Трубецкой стоял на границе, под Путивлем.
На Левобережье началось открытое восстание против Выговского. По призыву переяславского полковника Тимофея Цецюры, народ расправился с поляками, расположившимися в левобережных городах. За один час было перебито пять полков. Их командир, соратник Выговского, Юрий Немирич, автор текста Гадячского договора, пытался бежать, но под Нежином был забит до смерти восставшим народом. На сторону восставших перешли авторитетнейшие казаки - соратники и родственники Богдана Хмельницкого Василий Золоторенко и Яков Сомко.
Из Нежина Цецюра отправил гонцов к Трубецкому в Путивль с призывом идти на помощь восставшим. Уже через короткое время армия Трубецкого торжественно вступала в Нежин.
В этом месте канадский историк Субтельный, ставший весьма популярным в последнее время, допускает еще одну ошибку, говоря, что Трубецкой прибыл на Украину с “новым войском”. Нет, это была все та же русская армия, якобы, уничтоженная под Конотопом два месяца тому назад.
В Запорожье Сирко с казаками провозгласили новым гетманом сына Богдана Хмельницкого Юрия. В сентябре под местечком Германовкой близ Белой Церкви друг против друга стали два войска - Выговского и Хмельницкого. Казаки решительно заявили, что не будут сражаться против Москвы. Выговский предпринял свою последнюю попытку спасти положение: его делегаты на Варшавском сейме, который ратифицировал Гадячский договор, Прокоп Верещака и Иван Сулима начали было зачитывать статьи договора с Польшей, но возмущенные казаки порубили их на куски. Сам гетман-изменник, как он сам позже признался, бежал “в одной сермяге” в Польшу, бросив в Чигирине собственную семью.
17 октября 1659 г. состоялась новая Переяславская рада, о которой редко пишут в популярных изданиях. Князь Алексей Трубецкой привел к присяге на верность русскому царю нового малороссийского гетмана Юрия Хмельницкого. Низложенный Выговский по требованию казаков выслал новому гетману булаву, знамя, печать и прочие признаки гетманской власти.
Самостийные псевдопатриоты тщательно замалчивают то, что малороссийский народ был категорически против Выговского. Когда 24 августа (любопытная дата) 1658 г. русский гарнизон Василия Шереметева под Киевом рассеял войска Выговского, пытавшиеся выбить русских из города, взятые в плен казаки признавались Шереметеву, что они “под Киев пришли по большой неволе; старшины де их высылали, бив, а иных и рубили”. Без наемников Выговский не правил бы ни единого дня. Польский посол Беневский писал о гетмане, что он, “заручившись допомогою татарского войска... задумал одними тиранскими способами заставить казаков покоряться, иначе бы не мог удержаться”. Даже вовсю выгораживавший Выговского историк Дмытро Дорошенко вынужден жаловаться, что крымский хан оставил Выговскому каких-то 2-3 тысячи татар, бросив его один на один с восставшим народом. (несчастный гетьман! Он так стремился сделать людей счастливыми, что даже не мог доверять соплеменникам)
Помимо этого поступка хана защитники Выговского выдвигают какие угодно причины, объясняющие причины неудач гетмана вплоть до признания того, что гетману просто шибко не повезло с народом. Мыкола Аркас возмущенно пишет о том, что “той народ i на крихту не мав полiтичного досвiду, щоб зрозумiти сучаснi обставини”. (действительно, пока из ополяченной Галиции не появились первые «ширны украйнцы» и не разъяснили всем остальным «как Нэньку любить», народное быдло никак не могло понять всю ту опасность которую им несли «клятые москали» и сколько добра сделали такие бескорыстные борцы с ними как Выговский и Мазепа. Характерно, кстати, что оба поляки). Практически никто из этих историков не желает признавать абсолютно неоспоримого факта: Малороссийский просто не хотел изменять Москве, народ был верен решениям Переяславской рады.
Когда Выговский угрожал восставшему против него Мартыну Пушкарю неблагословением киевского митрополита, Пушкарь ответил: “Неблагословение ваше пастырское должно пасть на главы изменников, приемлющих неверных царей, а мы признаем своим властелином одного только царя православного”. Беневский сообщал о настроениях запорожских казаков: “Запорожцы... хотят служить царю; послов, которых Выговский послал к хану, перехватили и утопили, а своих послов с письмами Выговского хану послали в Москву, предостерегаючи Москву царя, что Выговский изменяет царю”.
. Поляк Андрей Потоцкий доносил польскому королю: “Не соизвольте королевская милость ожидать для себя ничего доброго от здешнего края. Все жители западной стороны Днепра скоро будут московскими, ибо перетянет их восточная сторона”.
Сам Выговский прекрасно сознавал, что противостоит ему не просто Москва, не просто смутьяны, но значительная часть украинского народа. В феврале 1659 г на старшинской раде Правобережья в Чигирине Выговский “запевне видел разделившуюся на два” Малороссию, “едну при своей стороне, а другую при Безпалого зостаюючую”. И предложил, как пишет летописец Самойло Величко, “оружием военным непослушную себе сегобочную Малороссию привести до соединения и единомыслия”.
Итак, резюмируя все выизложенное – временная тактическая победа Выговского, давшаяся ему исключительно при помощи татар и наемников, которая не смогла уничтожить русско-казацкое войско (хотя и значительно его потрепала), обернулась, в результате стратегическим поражением гетмана-предателя – Русско-казацкое войско ему уничтожить не удалось, после оглашения Гадячского договора от него отвернулись те последние казаки, которые были верны ему. А символический итог Второй Переяславской Рады еще раз показал под чьей властью желал находится народ Малороссии
Показательна дальнейшая судьба участников Конотопских событий. Выговский через пять лет после этого будет обвинен своими хозяевами поляками в измене и будет расстрелян. Полковник Гуляницкий, защищавший Конотоп от войск Трубецкого, также будет арестован поляками и заключен в Мариенбургскую крепость. его дальнейшая судьба неизвестна.
Армию Алексея Трубецкого 7 декабря 1659 г. торжественно встретят в Москве. 23 февраля следующего года в Золотой палате Кремля Трубецкой примет высшие знаки царской милости. Конотопская неудача будет забыта. В бурной биографии выдающегося военного и политического деятеля России будет еще одна - пожалуй, самая важная страница - в 1672 г. Алексей Никитич Трубецкой станет крестным отцом будущего императора российского Петра Великого.


Теги:





-3


Комментарии

#0 10:19  09-02-2005PolPot    
чем - то все это напоминает разборки между современными полевыми командирами.
#1 10:31  09-02-2005Giggs    
Не осилю стопудово.
#2 11:13  09-02-2005krot™    
Полпот, по сути дела гетманы этими самыми "полевыми командирами" и были
#3 14:25  09-02-2005Нейромант    
позновательно
#4 14:42  09-02-2005Зепп    
"Берусь развенчать это вредное заблуждение" с этого момента начал ржать. Пойду читать дальше
#5 14:51  09-02-2005krot™    
О чем вообще можно говорить с человеком который называет Елизарова сорокиновщиной?
#6 15:04  09-02-2005Зепп    
Грязный навет! Не мог я назвать Елизарова сорокинщиной потому как я обычно отвечаю за свой базар аргументированно, а у сорокина читал тока про то как геологи ели говно. У Елизарова есть про говно, но нет про геологов. Так что не пизди!
#7 15:05  09-02-2005Зепп    
Князь Трубецкой двигался со своим вшушительным воинством 500 вёрст за две недели очевидно на броне танков Гота
#8 15:12  09-02-2005PolPot    
Удивление Зеппа по поводу скорости передвижения войсковых коллон, направленных для поддержания конституцыонного порядка, мне лично удивительно - всем известно, что на территории древней Отлантиды в большом количестве водились слоны.
#9 15:15  09-02-2005Нейромант    
Полпот слоны появились позже когда потопом залило все...
#10 15:18  09-02-2005PolPot    
Ну не слоны так мамонты, которые, собственно, вместе с кротами и изредка зашедшыми кочевыми иудейскими таборами и составляли основы рацыона незалэжных.
#11 15:47  09-02-2005krot™    
Полпот, кроты несъедобны.

З.Ы.

Зепп, хорош оправдываться

#12 15:53  09-02-2005мухи насрали    
эталон контркультуры, ёпта.
#13 15:59  09-02-2005Федор Михайлович    
Заебси читать. Хотя позновательно
#14 16:55  09-02-2005krot™    
Трандычиха, я не понимаю твоего сарказма. Эту тему не я начал, но это не значит, что можно спокойно терпеть самостийное вранье
#15 17:06  09-02-2005krot™    
Трандычиха, смотря из чего исходить при оценке.

Вообще общеизвестный факт, что Бородинское сражение окончилось вничью. А вот если расссматривать его последствия, то :

Фактически, после Бородина русские войска отступили и оставили Москву. Значит тактически Наполеон битву выиграл. Но если рассматривать с точки зрения стратегии, то этот временный успех стал началом его общего поражения. Это все равно как в поединке боксеров говорить, что раз он в 3-м раунде по очкам выиграл, то значит он победитель 3-его раунда. Но это же вовсе не значит, что он весь поединок выграл.

#16 17:31  09-02-2005krot™    
Трандычиха, в пример можно привести Битву народов под Лейпцигом в 1813 году. Так, во всех русских, автрийских итд (по числу учавствовавших в антинаполеоновской коалиции стран) учебниках пишут, что Наполеон там был разбит. В то же время французские учебники уверяют, что сражение закончилось вничью. Однако после этого Наполеону пришлось очистить занимаемую территорию, так что выводы можно делать какие угодно
#17 17:40  09-02-2005krot™    
Это все ерунда, по сравнению с тем, что в американских учебниках начали писать о том, что оказывается ОСНОВНЫЕ СРАЖЕНИЯ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ ПРОХОДИЛИ НА ТИХООКЕАНСКОМ ФРОНТЕ С ЯПОНЦАМИ
#18 17:55  09-02-2005krot™    
Трандычиха, угу... меня всегда умиляли сравнения Эд-Аламейна с битвой под Сталинградом
#19 18:44  09-02-2005Загатин    
krot™

Давай, Крот, жми! Никакой пощады никому! А то всякий Радзинский в историки лезет, не говорю уж про однозначных шлюх типа Волкогонова.

#20 18:46  09-02-2005Дик Кант    
Крот

Тут много чего есть, как правды, так и песдежа, начиная с окатоличенного Виговского. В руки Польши никто Украину не отдавал, тогда была создана конфедератифная Жечь Посполита, куда входили на равных правах Польша, Литва, и Украина(хоть так она тогда и не называлась). Крот, Я не историк, это даже не являеться моим хобби, поэтому мне довольно трудно за вечер перехуйярить талмуды истории, чтобы утром на-гора выдать подобный перл, чтобы еще через день вновь сдесь увидеть написанное тобой опровержение. У меня нету столько свободного времени. Не следует тебе также путать незнание истории с фанатическим увлечением ней. Я неплохо знаю историю, но до тебя конешно далеко. Пускай не было ни Конотопа, ни предательского Переяслава с физическим убеждением необходимости принятия присяги казаками на верность росийскому царю, ни нескольких вариантов Березневых статтэй, ни уничтожения Запорожской Сечи, ни валуевских циркуляров, ничего, что описывает украинская историография. Но если бы что-то и было, могло бы хоть что-то убедить тебя в собственной неправоте? Нет. Ты используешь источники, подтверждающие твои взгляды, а контраргументирующие источники становяцца для тебя некомпетентными и по дефолту идут нахуй. Меня ты тоже хуй в чем убедишь. Чесно, удивляет такая ненависть русских к Украине в части, которая не имеет ничего общего с Россией. Вы - неблагодарные потомки, забывшие своих родителей. Но после серии жизненных неудач блудный сын всегда возвращаеться к маме. Детей-даунов как правило отдают в детдом, но мы вас всегда примем назад и простим.

Ты бесспорно молодец, хорошо написав, быстро освоил материал и пересказал его на пятёрку. Но многие историки, не только украинские, а из зарубежных не только Субтельный, имеют кардинально противоположное мнение по поводу изложенных тобой событий. Разойдемся каждый при своем мнении, Я писать ничего не буду, хотя можна писать дохуйя. Смысла во всем этом однако никакого нет. Спасибо за интересную информацию. Туркменбаши отдыхает

#21 19:13  09-02-2005Нейромант    
Дик Кант маленькое замечание .. крот рассматривает источники с другим мнением но показывает где они не правы , где заблуждаются..

Помню времена когда украина отделилась... и в школах срочно нужен был учебник по истории украины... все ученные в ужосе были))

видел я этьот учебник одни гетманы жил родился помер .. миллионы гетьманов..

#22 23:54  09-02-2005krot™    
Дик Кант, как я понял кроме обычного заунывного самостийного речитатива "только я правду знаю, все остальные дураки" сказать нечего. Особенно порадовал пассаж "Чесно, удивляет такая ненависть русских к Украине в части, которая не имеет ничего общего с Россией. Вы - неблагодарные потомки, забывшие своих родителей"

а) Малороссия ВСЯ И ВО ВСЕМ имеет общее с Россией

б) В чем неблагодарность потомков я совершенно не понял.

в) Готов дискутировать на тему хоть гетманата, хоть более позднего периода с каждым и ручаюсь, никаких аргументов ОСНОВАННЫХ НА КОНКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТАХ, а не голословных заявлениях мне противопоставить никто не сможет.

А в целом радует, что у тебя хватило ума не спорить с очевидным

#23 00:07  10-02-2005krot™    
Не могу не оставить без внимания и этот перл "конфедератифная Жечь Посполита, куда входили на равных правах Польша, Литва, и Украина(хоть так она тогда и не называлась"

посмотрим теперь на то, что реально следовала из статей Гадячского договора:

"в сентябре 1658 г. был заключен так называемый „Гадячский договор", по которому Украина-Русь возвращается в состав Польши как "Русское Княжество", состоящее из воеводств: Брацлавского, Киевского и Черниговского, т.е. вся Украина-Русь без Волыни и Галиции.


Численность войска „Русского Княжества" определялась в 30 тысяч казаков и 10 тысяч наемного войска. Социальный порядок, в основном, восстанавливался такой же, как был до восстания 1648 года. Польские помещики получали обратно свои имения и крепостных; католики и униаты — свои права; сам Выговский и его окружение получили жалованные граматы от короля на большие имения и крепостных. "



Если это называется "конфедерация на равных правах", то мое мнение о самостийных историках упало еще ниже

#24 00:21  10-02-2005Марго    
Кстати говоря

я не историк далеко. Более того ваще в истории не шарю, я математику и физику в школе в основном учила.

одно примечание - когда я спросила у Крота первый раз почему в учебнике отсутствует инфа о Конотоп битве, великий историк ответил: "Ты что!Это ж все вымысел!Такого не было"

а спустя некотор время, когда смог попасть в поисковики и ответ подоспел другой...

#25 00:30  10-02-2005Дик Кант    
Крот, пойми меня, есть и документы, пускай это и звучит как "заунывный самостийный речетатив", но Я их искать не буду, по крайней мере пока, исходя хотя бы из того, что мне это немного сложновато, Я не хочу даже проверять инфу о "Гадячских статьях". Ты умеешь пользоваться историческим материалом, фильтровать, анализировать просеянное, мне это сложно, Я не фанат истории, хотя и очень об этом жалею. Но интересно, как бы ты себя вел с настоящими историками. У меня есть один знакомый, Я попробую с ним поговорить о Конотопе, он кладезь, тогда Я возможно смогу тебе что-то возразить, пока Я бессилен против документов, пусть они даже вымысел, как и большинство в истории России. Вопрос остаецца открытым. Пока 1:0. Поздравляю.
#26 00:37  10-02-2005krot™    
"Я бессилен против документов, пусть они даже вымысел, как и большинство в истории России."

Буду бить нещадно за все.

С каждым из использованных тут документов можно ознакомится либо в ЦГАДА, либо в "Ленинке" никаких вымышленных документов тут нет, не надо, по старой самостийной привычке перевирать факты.

Марго, ТАКОГО о чем пишут украинские учебники не было, не отказываюсь лт своих слов

#27 00:46  10-02-2005Дик Кант    
Крот

Кстате, Гадячскими статьями уния в Украине ликвидировалась. Какое возвращение прав униатов? Да в состав в качестве равноправной стороні конфедерации вошло "Великое Княжество Русское", пускай в составе только трьох воеводств, но на то время и это был значительный успех. Войскам польским было запрещено пересекать границу Руси, иначе они переходили под командование Гетьмана. А социальный строй практически не изменился, ибо время такое было, и вольные всем на право и на лево никто роздавать не собирался. Я не знаю, какова там была численность войска польского и Литовского, но тридцати тысяч украинских войск под Конотопом хватило, чтобы разбить 100000 (смейся) войско царя московского. Короче, все это хуйня. История как и закон, как дышло, куда повернёшь, туда и вышло. Я не собираюсь посвящать всю свою жизнь поиску различных документов, но Я этим все же займусь.

П.С. Я вот читаю вистории Украина-Русь, ВК Русское, Киевская Русь... С какого времени это вы себя русскими величять стали, а землю свою Россией нарекли, какие-то есть для этого основания???

#28 00:46  10-02-2005krot™    
а вообще это характерно само по себе

"Ты умеешь пользоваться историческим материалом, фильтровать, анализировать просеянное, мне это сложно, Я не фанат истории, хотя и очень об этом жалею"

Если сказать более коротко, то получится так: "Я в истории ничего не понимаю, но старшие пацаны сказали, что все было вот так, как они говорят, поэтому все остальное ерунда"

а насчет "настоящих историко" готов спорить с любым "настоящим самостийным историком", даже очень жажду порвать такового

#29 00:47  10-02-2005пашол блювать    
Написано интересно, но с субьективной точки зрения. Точка зрения эта заключается в том, что все, что шло на украинские земли с востока, - это благодать, с восторгом встречаемая народом, а все что с запада - это апофеоз зла и обмана. На самом деле, история знает немало примеров, когда с востока на Украину приходили и насилие, и обман, и геноцид.
#30 00:47  10-02-2005Марго    
я не говорила что пишут в учебниках

я спросила что ты знаешь об этой битве

ты сказал что это вымысел

ты ничего об этом не слышал

#31 00:53  10-02-2005krot™    
продолжим избиение младенцев

"На самом деле, история знает немало примеров, когда с востока на Украину приходили и насилие, и обман, и геноцид."

Хоть один пример "геноцида с Востока" в Малороссии? Ну ка, ну ка...

#32 00:53  10-02-2005Дик Кант    
Крот

Если верить Марго, тогда ты песдабол, а не историк. Исходя из этого, все что ты выще написал обо мне, можно приминить и к тебе, а особенно "все было вот так, как они говорят, поэтому все остальное ерунда"

Нейромант

Анализ Кротом работ украинских историков сводиться к тому, что украинский историк Аркас написал так, но он не прав, потому что русский историк Зимберштэйн написал совсем по другому.

#33 00:56  10-02-2005krot™    
или ПБ под "геноцидом с Востока" подразумевает набегт крымских татар постоянно приглашаемых гетманами для внутренних разборок? Тогда он прав, не спорю
#34 00:57  10-02-2005Дик Кант    
Русская историография будет отрицать украинский факт утверждения отредактированых Березневых статей, якобы подписаных Украинской стороной. Руйнация Запорожской сечи. Валуевский циркуляр. Крот, и Голодоморы 21-22, 32-33, 46-47 годов. Обманы, насилие и геноциды!!!!
#35 00:59  10-02-2005пашол блювать    
примеры навскидку для крота:

- Батуринская резня, учиненная войсками Петра И, когда было уничтожено все мирное население, независимо от пола и возраста;

- сталинский голодомор 30х;

- послевоенные спецгруппы МГБ, имитирующие действия бандеровцев (по этому поводу есть документальные свидетельства об убийствах мирных жителей агентами МГБ СССР, включая докладные записки).

#36 01:00  10-02-2005пашол блювать    
Петра I, конечно же.
#37 01:01  10-02-2005krot™    
Очередная самостийное вранье: ""украинский историк Аркас написал так, но он не прав, потому что русский историк Зимберштэйн написал совсем по другому. "

Да нет, дорогой мой, Аркас не прав потому что есть куча документов того времени свидетельствующих о том, что он лжет, а не вовсе из-за того, что его точка не совпадает с чьей то. Тут извините у вас ничего не выйдет. Перевирать факты не дам

#38 01:01  10-02-2005пашол блювать    
Совершенно секретно. Военный прокурор войск МВД Украинского округа, 15 февраля 1949 г., № 4/00134, Секретарю ЦК КПБ Украины тов. Н.С. Хрущеву. Докладная записка о фактах грубого нарушения советской законности в деятельности так называемых спецгрупп МГБ.




Министерством госбезопасности Украинской ССР и его управлениями в западных областях Украины в целях выявления вражеского, украинско-националистического подполья, широко применяются так называемые спецгруппы, действующие под видом бандитов УПА. Этот весьма острый метод оперативной работы, если бы он применялся умело, несомненно, способствовал бы скорейшему выкорчевыванию остатков бандитского подполья. Однако, как показывают факты, грубо провокационная и неумная работа ряда спецгрупп и допускаемые их участниками произвол и насилие над местным населением не только не облегчают борьбу, но, наоборот, усложняют ее, подрывают авторитет советской законности.




Например: 1. В марте 1948 г. спецгруппа, возглавляемая агентом МГБ “Крылатым”, дважды посещала дом жителя с. Грыцькы Дубовицкого р-на Ровенской обл. Паламарчук Г.С., 62 лет, и, выдавая себя за бандитов УПА, жестоко истязала его и двух его дочерей, обвиняя их в том, что якобы они “выдавали органам МГБ украинских людей”. На основании полученных таким провокационным путем “материалов” они были арестованы, причем, как заявили арестованные, сотрудники отдела МГБ во время допросов их также били и требовали, чтобы они дали показания о связи с бандитами. 2. В ночь на 22 июля 1948 г. спецгруппой был уведен в лес житель с. Ридкив Михальчук С.В., инвалид Отечественной войны. В лесу он был подвергнут допросу, во время которого его связывали, подвешивали и тяжко избивали, добиваясь таким путем показаний о связи с бандитами. 3. В ночь на 23 июля 1948 г. этой же спецгруппой из с. Подвысоцкое была уведена в лес гр-ка Репницкая Н.Я., рожд. 1931 г. В лесу она была подвергнута пыткам. Участники спецгруппы тяжко ее избивали, подвешивали вверх ногами,…, а затем поочередно изнасиловали. В беспомощном состоянии она была брошена в лесу, где ее нашел муж и доставил в больницу, в которой находилась продолжительное время на излечении. Не располагая достаточными материалами, так называемые спецгруппы МГБ действуют вслепую, в результате чего жертвой их произвола часто являются лица, непричастные к украинскому бандитскому националистическому подполью. Наряду с этим следует сказать, что этот метод работы органов МГБ хорошо известен оуновскому подполью. Не являются также секретом подобные “операционные комбинации” и для тех лиц, над которыми участники спецгрупп чинили насилие. Подобные факты из деятельности спецгрупп МГБ, к сожалению, далеко не единичны и, как показывает следственная практика, если в отдельных случаях спецгруппам путем насилия и запугивания, все же удается получить “признательные показания” от отдельных лиц о связи их с бандитским подпольем, то добросовестное и проведенное в соответствии с требованиями закона расследование неизбежно вскрывает провокационную природу этих “признательных показаний”, а освобождение из тюрьмы арестованных по материалам спецгрупп влечет за собой дискредитацию советской законности, органов МГБ и возможность использования каждого случая провокаций во вражеских, антисоветских целях украинскими националистами. Выступая в роли бандитов УПА, участники спецбоевок МГБ занимаются антисоветской пропагандой и агитацией, идут по линии искусственного провокационного создания антисоветского националистического подполья. Кто может поручиться, что обработанные таким провокационным путем лица не уйдут из-под контроля органов МГБ и не совершат террористический акт. Например: в ночь на 18 сентября 1948 г. в с.Ставкы Ровенского района участниками антисоветской националистической организации был разоружен боец самоохороны Ковалишин и совершен террористический акт над жительницей Кучинец Л.Ф., являвшейся секретной сотрудницей МГБ. Организаторами данной националистической группы и организаторами убийства гр-ки Кучинец являлись секретные сотрудники Ровенского РО МГБ. Грабежи, как и другие нарушения советской законности оправдываются также оперативными соображениями и не только рядовыми работниками МГБ, но и самим министром тов. Савченко, который в беседе со мной заявил: “Нельзя боевки посылать в лес с консервами. Их сразу же расшифруют”. Таким образом, грабежи местного населения спецбоевиками рассматривают как неизбежное зло.




Органы МГБ под руководством партии проводят огромную работу по выкорчевыванию остатков украинско-националистического бандитского подполья, в борьбе с которым хороши все средства и нужны хитрость и изворотливость. Но нарушения партийных и советских законов недопустимо, на что Вы, Никита Сергеевич, неоднократно указывали. Военный прокурор войск МВД Украинского округа полковник юстиции Кошарский.”

#39 01:05  10-02-2005krot™    
Так, про "голодоморы" это лично к жыдо-большевикам. Русский народ тут не при чем. Он сам пострадал не меньше от них, а за "Батуринскую резню" щас получите по зубам оба, очередное самостийное вранье кстати, непотвержденное нигде кроме как в "Истории руссов" и грушевцев. Ни одного исторического документа по этому поводу почему то нет
#40 01:08  10-02-2005krot™    
ПБ, в очередной раз пукнул в воду, пытаясь выдать борьбу с бандеровцами за "геноцид украинского народа", хотя типично, ничего другого и лжидать не приходилось
#41 01:09  10-02-2005Дик Кант    
Крот, чесслово видел в учебнике по истории несколько фотографий текстов березневых статей, кардиналь отличающихся содержанием в пользу одной из сторон.
#42 01:15  10-02-2005Дик Кант    
А че ты хотел? Фотографий зарезанный трупов, задокументированых результатов судмедэкспертиз? За действия Советской власти Россия тут совсем ни при чем? Если кто-то вас и ненавидит в Украине, так это в первую очередь за советскую власть, не говоря уже о Польше и других странах соцлагеря

Ну, а твоих отчаянных попыток ударить нам по зубам с нетерпением буду ждать. Смешно-с

#43 01:35  10-02-2005krot™    
а врообще хотелось увидеть бы хоть один "первоисточник" говорящий о "Батуринской резне" кроме единственно где он упомянут "Истории Руссов".

Задача для нэзалэжных неподъемная к сожалению

Я плохо знаю историю но ты не прав-стайл

#44 02:11  10-02-2005krot™    
совершенно случайно пропустил этот пост

Дик Кант 00:46 10-02-2005 Разберу по пунктам


"Кстате, Гадячскими статьями уния в Украине ликвидировалась. Какое возвращение прав униатов? Да в состав в качестве равноправной стороні конфедерации вошло "Великое Княжество Русское", пускай в составе только трьох воеводств, но на то время и это был значительный успех. Войскам польским было запрещено пересекать границу Руси, иначе они переходили под командование Гетьмана. А социальный строй практически не изменился, ибо время такое было, и вольные всем на право и на лево никто роздавать не собирался."


О том, какое это было "равноправное вступление" написано мной выше (причем с указанием конкретных статей, чего тут не наблюдается). За время владычества шляхты над Малороссией все "равноправие" заключалось в фразе "хлопы должны работать" ничего другого полякам нужно не было. История знает кучу примеров "договоров" поляков с казаками в которых гетманы именовались чуть ли не "князьями Русскими". Обычно эти договоры поляки заключали легко и непринужденно, ради того, чтоб умаслить казацкую "старшИну". И эти договоры нарушались мгновенно, как только поляки понимали, что на казаков можно в лчередной раз наплевать. В ряде этих бесполезных (с точки зрения любого поляка, но только не "ширного украйнца", который наивно считает себя "равноправным") писулек Гадячский договор ничем не отличается от других


" Я не знаю, какова там была численность войска польского и Литовского, но тридцати тысяч украинских войск под Конотопом хватило, чтобы разбить 100000 (смейся) войско царя московского."


То ли ты не читал то, что написано, то ли это уже клинический случай самогипноза. Для особо одаренных повторю:

В ВОЙСКЕ ВЫГОВСКОГО КАЗАКОВ БЫЛО 10% ОТ ОБЩЕГО ЧИСЛА, ОСТАЛЬНОЕ СОСТАВЛЯЛИ КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ И НАЕМНИКИ (хотя конечно число казаков было не 30 тысяч, а не более 5-7)

Короче, в самой статье все написано. Пересказывать еще раз написанное нет никакого желания. Внимательней читайте и настройте уши на нашу волну (С)

"П.С. Я вот читаю вистории Украина-Русь, ВК Русское, Киевская Русь... С какого времени это вы себя русскими величять стали, а землю свою Россией нарекли, какие-то есть для этого основания??? "

Приведу по этому поводу замечательную цитату

"Допустим, моя фамилия Иванов, но тут приходит некий Петров и начинает называть себя моей фамилией, а я вместо того, чтобы отстаивать свое право на МОЮ фамилию меняю ее на Сидорова. Точно также претензии самостийников на то, что якобы "русские это они" (при этом с пеной у рта защищая термин "украинцы") совершенно аналогичен этому случаю"


З.Ы.

От себя скромно замечу, что население Малороссии начало формироватся в конце 14 века и из людей к Киевской Руси отношения не имеющих. Лежащие в руинах Киев и Чернигов были пустынями, которые лишь через десятилетие после нашествия татар начали заселятся выходцами из западных областей, в то время как традиция великокняжеского стола вместе с Юрием Долгоруким перешла на Владимирскую, а позже Московскую Русь. А тот разношерстный народ который начал осваивать Киев и Левобережье, хоть и был русским по языку, к князьям киевским не имел ни малейшего отношения.

Посему жалкие попытки самостийников выставить себя "наследниками Руси" также смешны как попытки Гиммлера найти в подручгых эсэслвцах "потомков арийской расы". Бумага она все стерпит, факты только это не меняет...

#45 02:25  10-02-2005krot™    
Характерен момент: публично признав, что сказать по теме ему нечего, с упорством достойным лучшего применения человек все равно продолжает спорить по принципу "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус". Нет слов, это клиника
#46 02:33  10-02-2005пашол блювать    
krot: " врообще хотелось увидеть бы хоть один "первоисточник" говорящий о "Батуринской резне" кроме единственно где он упомянут "Истории Руссов"."


Не знаю, является ли для тебя источником Д.Н. Бантыш-Каменский ("История Малой России", 1830 г): Меньшиков „предал острию меча всех тамошних жителей, не исключая младенцев".


В Черниговской летописи есть упоминание о том, что когда Мазепа увидел развалины и пожарища Батурина, там еще "крови человеческой было полно лужами".



Вот еще последние археологические раскопки:


Росбалт, 10/09/2004, Главная лента 14:13

На Украине найдена братская могила людей, казненных по приказу Петра I

КИЕВ, 10 сентября. В Батурине Черниговской области археологическая экспедиция местного педагогического университета обнаружила братскую могилу с останками 40 взрослых и 30 детей (от 2 до 15 лет) с простреленными, разбитыми черепами, отрубленными головами. Как сообщили «Росбалту» члены экспедиции, по предварительным данным, останки относятся к 1708 году — людей казнила Русская армия. В тот год по приказу Петра Первого в Батурине было казнено несколько тысяч украинцев за то, что гетман Украины Иван Мазепа пытался путем соглашения с шведским королем Карлом ХII вывести Украину из состава Российской империи.


Подобную жестокость от Петра I, конечно, испытывал и русский народ на своей шкуре. Мой тезис состоит лишь в том, что нужно смотреть на историю с разных сторон, и не руководствоваться только "линией партии", состоящей в том, что Российская империя была вечным источником блага и прогресса для украинского народа.

#47 10:17  10-02-2005ДВА В АДНОЙ    
krot™- грамотно изложено. Пеши учебник истории для украинских школ.
#48 10:23  10-02-2005PolPot    
БУГАГАГА

Нэзалэжным стоит поднять вопрос о компенсацыях семьям подвергнутых репрессиям диссидентов в период Батуринской резни.

З.Ы. Холокост - это миф

#49 10:24  10-02-2005Спиди-гонщик    
хороший текст. полемичный.
#50 12:45  10-02-2005krot™    
Ладно, если рассматривать "Батуринское вранье" детально, придется писать текст примерно такого же объема. Если кратко то

1. Взятие Батурина Меньшиковым есть факт, который отрицать никто не собирается.

2. При взятии Батурина погибло много его защитников и после его захвата значительное количество пленников по приказу разъяренного предательством Мазепы Петра было расстреляною Это тоже общеизвестный факт и, вполне соответсмтвует характеру императора, НО

2.1. Расстрел пленных жителей Батурина это не "геноцид украинского народа" как его пытается представить самостийная пропаганда, а лишь результат (пусть и крайне жестокого) приказа Петра и

2.2. Данный приказ Петра имел своей целью наказать и устрашить сторонников Мазепы, а вовсе не какой то там "геноцид"

2.3. Поднимая громкий крик вокруг "чудовищной Батуринской резни" самостийные историки почему то не кричат термины "геноцид" и "резня" по отношению к полякам, целенеаправленно проводивших именно политику уничтожения населения Малороссии. По самым скромным данным за 17 в. при подавлении восстаний казаков и крестьян поляками было убито не менее 200 тысяч человек, по сравнению с чем Батурин это просто невинная детская шалость. Где крики о польском геноциде, а? Почему еще не слышу?

#51 12:52  10-02-2005Доктор Просекос    
И не надоело вам... пошли лучше водку пить.
#52 13:11  10-02-2005Дик Кант    
Никто здесь о Геноциде по моему не кричит. Ті спросил тебе ответили.Никто не говорит, что поляки святые. Сейчас просто говорим о русских.

Крот, А что было на террирории Киева до 14 века? То, что в Москву переехали князья Киевские, которые по происхождению скандинавами были, не говорит о переезде всего народа. И то что переехади князья не г8оворит о том, что переехала Русь. И пусть и заселяли слегка опустошенные земли Киевские как ты сказал разношерстный народ из запада, это кажеться Галицко-Волинское княжество, самое сильное на то время русское княжество. Вот он такой украинский народ и есть. Но какое отношение КР имеет к вам - этого Я так и не понял. Этническими наследниками остались мы.

Мы не претендуем на название Русь, но только не понятно, какое отношение она имеет к вам

#53 13:30  10-02-2005krot™    
Пытатся ответить на этот вопро - значит оправдываться непойми перед кем, непойми за что.

А вообще по этой теме все уже давно сказно вот тут.

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm

глупым самостийникам рекомендуется к ознакомлению. Классика жанра, кстати

#54 13:37  10-02-2005krot™    
И последнее, чтоб уж заткнулись наконец идиоты кричащие о "смешении с тюрками и финнами"

Официальный доклан АН УССР 65 года:

"ТЮРКСКИЙ КОМПОНЕНТ. «...земли серединной Надднепрянщины, Поросья и южного Левобережья были заселены торками, берендеями, ковуями, каепичами и иными т. н. черными клобуками, а отчасти и печенегами... они смешивались с древнерусским населением... Большую часть половцев ассимилировали татары. Некоторые группы торков, берендеев, печенегов, а также половцев и позднее татар были ассимилированы славянским населением. Этнонимические названия их сохраняются в ряде названий современных украинских сел на большей части Украины, а чаще всего встречаются в Среднем Поднепровье и прилегающих местностях.» (с. 108-9) "


В общем-то известный факт, что южнорусские князья, в отличие от украинских псеводонационалистов, мало думали о чистоте арийских генов и охотно женились на половчанках; в жилах многих князей южной Руси текло до трех четвертей половецкой крови. Последующий приход монголов, а затем многовековое соседство с буджакскими, ногайскими и крымскими татарами также не прошли бесследно для украинцев – что и подтверждает академическая публикация АН УССР.


«Вкратце рассмотрим тюркскую топонимику на Украине. Ее очень много, тюркские гидронимы выступают сплошным массивом в Крыму, на Измаильщине, в Приазовье, в южной части Одесской области, много их в целом на Донбасе, в бассейне Сиверского Донца, а особенно на Полтавщине, Поросье и Переяславщине... Еще шире отражена тюркская топонимика в названиях современных сел, она охватывает все западные области... Тюркский элемент заметен и в современных украинских прозвищах, в некоторых селах (напр. Ираклиевского р-на Полтавской обл.) он выявлен очень четко, особенно в таких прозвищах как Ханделий (удалой хан), Хандюк (ханский слуга), Кучук (малый), Каракаш (чернобровый). В ряде сел сберегается ассимилированный, но четкий татарский элемент, а кое-где и, вероятно, половецкий или черноклобуцкий.» (с. 109)


«В восточнославянских языках, особенно украинском, как известно, много лексических тюркских заимствований. Давние связи с тюркскими языками прослеживаются и в карпатских наречиях» (с. 109).


«Тюркский компонент заметен у украинцев среднего Приднепровья (развитие складки верхнего века, уменьшение доли суженных лиц, небольшое уплощение поперечного профиля носа и т. д.) и в целом, в несколько МЕНЬШЕЙ мере, – у большей части великороссов, юго-восточных белорусов, остальных украинцев.» (с. 127)

"

#55 13:41  10-02-2005krot™    
Завершая антропологический экскурс, откликнемся на высказанное одним из оппонентов замечание, что будто бы у украинцев объем головного мозга выше, чем у великороссов. В действительности никакой подобной корреляции нет, но шутки ради примем это предлагаемое допущение. Тогда нужно заметить что если в среднем у современного человека объем головного мозга составляет 1456 куб. см. (БСЭ, 3-е изд., “Головной мозг”), то «Для неандертальцев <...> характерен крупный мозг (до 1700 куб. см)» (там же, статья “Неандертальцы”). Из чего в совокупности с гипотетическими данными самостийников напрашивается вывод, что украинцы имеют древнее благородное происхождение от неандертальцев и стоят к ним ближе, чем остальное современное человечество. Украина же – древнее неандертальское государство, с тех самых пор борющееся за свою независимость.
#56 14:05  10-02-2005krot™    
Трандычиха, это старый анекдот такой
#57 15:24  10-02-2005krot™    
Трандычих, так он так и звучит: "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус" =))))
#58 17:27  10-02-2005Darad    
Прочитав сей опус, хотел обстоятельно прокомментировать.

Потом посмотрел в "рожах" на фоту автора, заржал и забил.


"Ымпериалисты-хуесосы" (с)

#59 17:36  10-02-2005Repellent    
Эти перепалки доказывают, што омерекане добились тово, чево добивались.
#60 17:36  10-02-2005krot™    
Darad, а "рожа афтора" как то влияет на написанное?

Либо человеку есть чего сказать, либо нет. Любые переходы на личности говорят лишь о том, что иных аргументов нет.

#61 17:40  10-02-2005Darad    
Аргументов хватает, да только перед каждой - - - (с) не не намЕчешься.


Слово есть такое - "западло", аналог "табу", может, слышал?

#62 17:45  10-02-2005krot™    
обычно употребление слова "западло" в спорах (особенно на конкретные темы) говорит о том, о чем я уже писал выше. Неудивительно впрочем, ничего другого ожидать и не приходится
#63 14:26  11-02-2005Дик Кант    
Крот

По заказу Министерства культуры тогда могли все что угодно нопесать, но суть не в этом. При раскопках остатков Аратты, древнейшего государства в мире, были найдены многочисленные захоронения, и описание современников Трипольской культуры, очень похоже на описание начинки тюркских курганов на юге Украины, подробно изложенного тобой выше. Вопрос Трипольской культуры учеными изучен не досконально, но гордым потомкам отлантов и без очерков русских псевдоисториков ясно, кто являеться их предками, а кого по очереди ебали тюрки (туркмены-сельджуки???) и финны. И, ксате, тот факт, что русские являюттся светлее Украинцев, говорит лишь о том, что подлые финны чаще брали верх в соперничестве с тюрками за право выебать кого-то из ваших праматерей (иногда по всей вероятности не брезгуя даже праотцами). А факт остаецца фактом - мы истинные арийцы, а вы, как и болгаре, второсортные славяне. Плюс ко всему, дарагой мой крот, ты наверное знаешь, а может и нет, что родом-то Я из Полтавской области, и смею тебя уверить, что такого недоразумения как Ираклиевский район вместе со всеми его песдоватыми фамилиями и гидронримами, в связи с чем проросийские докладчики АН УССР дефолтически уйобуют нахуй, не было и нету. Молчит и гугл. Плюс, осмотрев Карту Украины, кроме г. Кагарлыка в Киевской области, на остальной територии Украины, чуть выше Северного Причерноморья (странно, чтобы эти территории были усеянны русскими названиями), сплошного топонимического массива тюркского происхождения мною обнаружено не было. Но ты то обязательно счяс чета нароешь. Давай, Вперед!!!!!

#64 14:41  11-02-2005Calypso    
Крот к сожалению уел Дик Канта всухую...

как и полагается талантливому жиду.

#65 14:57  11-02-2005Calypso    
Дик Кант

Не рекомендую направо и налево бросаться такими значимыми фразами как истинные арийцы, без достаточно весомых доводов за спиной.

#66 15:46  11-02-2005krot™    
Дик Кант знатный тюрковед "осмотрев Карту Украины, кроме г. Кагарлыка в Киевской области, на остальной територии Украины, чуть выше Северного Причерноморья (странно, чтобы эти территории были усеянны русскими названиями), сплошного топонимического массива тюркского происхождения мною обнаружено не было". Ты бы еще на карту мира посмотрел в масштабе 1:20000000. Там как раз из всех городов Нэньки только Киев, Харьков, да Донецк со Львовом видно наверное.

"топонимический массив" составляют название деревенек и сел, с которыми и работают антропологи и этнографы.

А называть "пророссийским" доклад АН УССР от 65 года вообще абсурдно. Это как раз было время "второй волны" украинизации. Не надо привешивать ярлык "пророссийского" на все, что выходит за рамки произведений незалежных псевдоисториков

А по поводу Ираклиевского района, цитирую по книге "Геополитический феномен украинского казачества"


"Еще одной необычной чертой жизни Сечи является неизменное деление всей ее внутренней структуры на одно и то же число куреней—первичных единиц организации казачьего общества. На протяжении почти трехсот лет оставался неизменным их состав и число—а именно 38 куреней: Батуринский, Брюховецкий, Васюринский, Медведовский, Величковский, Верхнестебливский, Деревяновский, Донской, Дядьковский, Ивановский, ИРАКЛИЕВСКИЙ, Кальниболоцкий, Канивский, Кисляковский, Кониловский, Корсунский, Криловский, Кущевский, Левушковский, Менский, Мишастовский, Незамаевский, Нижнестебливский, Пашковский, Переяславский, Пластнуновский, Платнеревский, Полтавский, Поповичевский, Роговский, Сергиевский, Тимошевский, Титаровский, Уманский, Шкуринский, Щербаковский"


учи историю родного края, тюрковед

#67 15:59  11-02-2005ДВА В АДНОЙ    
крот- еще раз скажу- песдец у тебя пациенты...
#68 17:32  11-02-2005Дик Кант    
Калипсо

Тебе и остальным украинским братам моим не советую всерьез относиться к некоторым моим произведениям по теме и читать Каныгина. гыгы

Крот

Ирклиев (а не Ираклиев) - это село в Чернобаевском районе Черкасской области, когда-то там был казацкий курень в смысле административно-териториальной единицы. Чернобаевский район когда-то входил в состав Полтавской области, только есчо во времена Второй Мировой он назівался уже Чернобаевским Да и в Сечи уже почти как двести лет не было.

Крот, и можешь чота по украинизации скинуть, очень хотелось бы почитать. Не, не так: Украинизация - это такой же миф, как и Холокост, придуманный Москвой, чтобы приспав бдительность национальносознательных украинцев, раз и навсегда покончить с этим великим непокоримым народом, который заставлял оставаться псевдовеликоруссов в своей тени на протяжении долгих веков. Не было никогда и никакой Украинизации. Был только лишь вечный геноцид. Дайошь компенсации!!!

#69 17:38  11-02-2005ДВА В АДНОЙ    
дик кант- в жопу вам компенсации... ржавыми ломами. Вопщем сдохните.
#70 17:42  11-02-2005krot™    
Забавно, вначале ты говоришь, что никакого Ираклиева (или Ирклиева, редуцированность гласной ничего не значит) никогда не было, потом ты вспоминаешь, что был, но его переимновали. И ежу понятно, что пусть он сейчас хоть Подзалупеннским районом называется, если раньше он был Ираклиевским, то значит это и есть его истинное, первоначальное название. Ты хоть не позорься, тюрковед.

И еще Дик, ты реально свихнулся на этой теме по моему. Фри ё майнд

#71 17:45  11-02-2005Дик Кант    
А-а-а-а-а (сдыхает)
#72 17:47  11-02-2005krot™    
ну вот, одним самостийником меньше, Малоросси легче =)
#73 17:57  11-02-2005Дик Кант    
Крот

А может мне лециццо?

#74 18:05  11-02-2005Дик Кант    
В Полтавской области Ир(а)клиевского района не было и нету!!!
#75 02:13  12-02-2005krot™    
Не знаю плакать мне или смеятся.

Дик Кант 14:26 11-02-2005

"Я из Полтавской области, и смею тебя уверить, что такого недоразумения как Ираклиевский район вместе со всеми его песдоватыми фамилиями и гидронримами, в связи с чем проросийские докладчики АН УССР дефолтически уйобуют нахуй, не было и нету"


Дик Кант 17:32 11-02-2005

"Ирклиев (а не Ираклиев) - это село в Чернобаевском районе Черкасской области, когда-то там был казацкий курень в смысле административно-териториальной единицы. Чернобаевский район когда-то входил в состав Полтавской области"


Ты уж определись хотя бы для себя был или нет ИРАКЛИЕВСКИЙ РАЙОН в Полтавской области или нет. Да и к тому же не принципиально в какой области он находится. Важно то, что

1. Он находится (неважно как он называется сейчас на террритории "Украины"

2. название ИРАКЛИЕВСКИЙ восходит к тюрркской традиции.

3. Все остальное неважно в силу того, что не относится к интересующему нас вопросу.


Резюмируя: Мне то все равно, я в общении с самостийниками и более клинические случаи видел, но ты хоть перед людьми не позорься

#76 02:21  12-02-2005парилкин    
карочи крот даказал что хахлы это те кто самодостаточны и уравновешенны по определению. а остальные и те кто себя к ним причисляет - ублюдки.
#77 15:03  13-02-2005Дик Кант    
Крот

Най тебе качка копне. Я тут тебе своими постами рейтинг твоего крео повышаю, тошо он нахуй никому включая меня не нужен, а ты, бля, неблагодарный, есчо и кривишся. Ты же благодаря мне тут человеком номер один можешь стать. Крот, хуле ты доебался, история - это мое самое слабое место, у меня единственная четверка в институте - по истории Украины. Я понимаю, что историю своего народа нада знать, но мне чета не удаецца. Мне очень интересны разные версии о божественном происхождении украинцев и тому подобное, нравицца их росказывать, и люблю смотреть, как русские (остальным чета глубоко это все похуйю), брыжжа пеной изо рта, стараються это опровергнуть. Я не читал привезенный тобой учебник по истории, только просмотрел, Я даже и украинские источники, посвященные этому вопросу, изучил хрестоматически, чтобы знать хоть в каком году это все произошло, ты же, как дурак, убил кучу времени, так как ты действительно ничего об этом не знал, а изложенно тобой все просто великолепно, чтобы в очередной раз показать, как русские относяцца к Украине и проявлениям патриотизма в этой стране. Мне похуй, где находиться Ираклиевский район, но нахуйя это нада тебе? Тебе больше нечем заняцца???? Тебе женицца пора, детей воспитывать, а ты, кроме интернета, пожалуй, ничего и не видишь. Можна только представить, на что способны настоящие русские историки для того, чтобы втоптать Украину в дерьмо, если этому столько сил и энергии отдает какой-то самоучка. Образование у тебя, кажецца, далеко не историческое. Крот, Я не могу сказать определенно, почему Я так не люблю русских, это как рефлекс на безусловном уровне, для этого не нужны никакие основания, поэтому Я, как никто, понимаю мифического персонажа, якобы встреченного тобой на Майдане Незалэжности. Хотя к тебе Я отношусь вполне лояльно. Кароче, заебало это уже все, тема исчерпана. Жди полемики в вопросе происхождения украинского и русского языков

#78 15:38  13-02-2005Repellent    
Дик Кант

Ну вот с чего ты взял что кто-то тебе чото доказывает "брыжжа пеной изо рта"??? Тебе спокойно объясняют какието вещи, и твоя реакция вызывает только досаду, люди сокрушонно вздыхают: клиника!

#79 18:26  13-02-2005Адвокат    
"в вопросе происхождения украинского и русского языков"

бгагагага!

хахлы жгут.

Ответь, Дик Кант, на пару вопросов:

1. Гоголь - украинский писатель?

2. во времена Гоголя существовал украинский язык?

#80 08:34  14-02-2005опять кот    
украина - есть. это - определенный факт. вчера сам с украинцем разговаривал
#81 11:19  14-02-2005krot™    
кроче посты Дик Канта и некого Russophohe dFL*, еще раз показали, что ничего конкретного кроме немотивированной ненависти и русофобии самостийникам сказать нечего
#82 20:34  01-04-2011Марычев    
каклы — сюда, билят

Комментировать

login
password*

Еше свежачок
14:41  16-11-2016
: [21] [ПоЛитПром]
Осени щедрой осыпаны акции
Белым накрылись и злато, и медь.
Несколько тощих листочков акации
Смеют на ветках ещё зеленеть.

Метка нуля на термометре пройдена,
Ветер срывает их по одному.
Ликом суровым любимая родина
Вновь повернулась к окну моему....
13:25  19-10-2016
: [16] [ПоЛитПром]
Дело пахнет керосином,
Динамитом,
Дихлофосом,
Пахнет ядерной ракетой,
Бомбой атомной войны:
Я сегодня не нашарил
Потаённую заначку,
Что в носке лежала старом,
Под кроватью у стены.

Это кто туда добрался,
Докопался,
Догадался,
Что в таком укромном месте
Спрятан ценный суперприз?...
19:40  07-10-2016
: [34] [ПоЛитПром]
Ко мне постучал спозаранку
В растерзанных чувствах Вадим
Весь вид - удивительно гадкий,
Знавал его раньше другим
Встревоженность, тихая мука,
Текла из развёрзнутых глаз
Казалось боится он звука
В котором возможен отказ
Зачем ты пришел друг сердешный?...
00:49  06-10-2016
: [17] [ПоЛитПром]
«В неравной схватке бьются потцреоты
С драконом либерастовских страстей
Кричат «ура!», ядрёным брызжа потом,
Под визг международных новостей,
Буравящих подобно бормашинам
Их чувства верноподанных блядей,
И добавляют цены в магазинах,
Интриги в эту бойню....
19:07  19-09-2016
: [8] [ПоЛитПром]
Светило солнце. Было хорошо.
Народец пил, кто горько, кто культурно.
Голосовать давно никто не шёл,
Кладя прибор на выборные урны.

Напрасно поднят, был рекламный вал
И по ТВ показаны дебаты,
Нехитрый трюк давно всех заебал
И надоели гниды, кандидаты....