Важное
Разделы
Поиск в креативах
Прочее

Литература:: - АВРААМ (философское эссе)

АВРААМ (философское эссе)

Автор: Амур Гавайский
   [ принято к публикации 05:44  21-09-2003 | | Просмотров: 463]
Четыре тысячи лет назад он стал родоначальником двух могущественных народов, затем духовным отцом трёх мировых религий, он стал первым евреем и первым и антисемитом и всё это не выходя за пределы обыкновенной человеческой жизни…
Как же такое возможно?
Слово “еврей”, обозначает “перешедший реку”. Авраам, будучи одним из олигархов в шумерской империи семитских народов и живший в городе Ур (современный Ирак) оказался в какой то момент политическим иммигрантом и перешёл реку, то бишь границу как в географическом смысле так и в смысле идеологическом. Авраам порвал с “культурными ценностями” Шумера, с его странной религией, в которой одним из самых важных ритуалов было человеческое жертвоприношение. Бог явился к Аврааму и сказал уйди, оставь родителей своих, родственников и уйди. Интересно, что бог просто явился Аврааму, стал явным. Тора не сообщает нам, как в случае с Моисеем, о горящем кусте, или неком облаке ведущим народ в пустыне.
Явиться, стать явным – не значит ли это просто “понять, осознать” Авраам довольно спокойно переживает встречу с богом, нет страха и “заикания”как у Моисея, нет апокалиптической экзальтации Иоанна, нет даже просто удивления как у Магомета . Может в случае с Авраамом мы имеем дело не с галлюцинациями больного человека, а с мировоззрением, нуждающимся в понятной для современников мифологемой?
Нечто подобное переживал, по моему мнению, другой гений человечества – Сократ. В его случае вместо бога был просто Demon, некий внутренний голос, помогавший Сократу разобраться в стратегических вопросах бытия, именно там, где его блестящая логика не имела смысла.
И в дальнейшем бог Авраама продолжал являлся ему самым непосредственным образом, как приходят мысли к обыкновенным людям и именно тогда, когда самому Аврааму требовалось сделать жизненно важные решения.
Уйдя из благоустроенного Шумера в пустынный Ханаан, где его и услышать то было некому Авраам провозгласил новую религию, суть которой по мимо всего прочего, вполне шумерского и примитивного заключалась в полном запрещении человеческих жертвоприношений.
Тора следующим образом описывает эти события: Бог явился Аврааму и приказал ему принести в жертву сына его – Исаака, Авраам отправился в трёх дневное путешествие, вошёл на гору неся с собой нож и огниво для жертвоприношения. Его испуганный сын стал спрашивать: где же жертва? Исаак не мог не знать, что отец его человек особенный, общающийся с самим богом и всё же не был согласен с ролью жертвы и тогда Авраам привязал своего сына к алтарю и занёс над ним нож.
Трёх дневное путешествие, долгие приготовления, постройка алтаря, всё это указывало Исааку на то, что отец не просто в гневе на него, но настроен пересмотреть свои взгляды на человеческое убийство и поэтому, видимо, Исаак сопротивлялся и поэтому Авраам вынужден был его связать.
Ангел, не бог остановил Авраама в самый последний момент, причём Исаак, лежавший лицом вверх не видел ангела, да и возможно ли такое. Ангела видел только Авраам.
Приказ убить сына отдал сам бог, а отменил только ангел; еврейские, мусульманские как и христианские комментаторы Торы не придают этому значения, но не является ли эпизод с жертвоприношением в горах скорее подтверждением протеста Авраама против бога, нежели эпизодом рабской покорности.
Наследник Авраама Исаак, которому был 37 лет в тот момент, но который не проявил себя ещё никак в религиозном смысле оказался более важным и ценным существом для Авраама чем бог и его приказы, так им и не отменённые. Такой урок невозможно забыть, не забыл его ни Исаак, ни его дети и внуки и заодно, всё человечество.
По сути Авраам избрав самые драматические средства провозгласил нечто невиданное в мире, а именно абсолютную ценность человеческой жизни: Никакая религия, никакой бог не может оправдать человекоубийство. Не означает ли это, что в новой “еврейской” религии Человек выше Бога, важнее его.
Авраам лично положил “краеугольный камень” на месте будущего храма, который в последствии станет храмом молитвы, а не жертвоприношения, и современный гуманизм, где на одной чаше весов лежит божественное совершенство мира, а на другой слеза невинного существа родился именно там, на горе пустынного Ханаана.
Мир очень изменился с тех пор, и всё таки во многом остаётся тем же Шумером, где идеология, причём любая, оправдывает убийство. В большинстве стран, включая Россию, человеческая жизнь ценится очень мало. Боги всех стран и народов отдают приказы убивать своих и чужих детей, благословляют “праведную” войну через своих пророков при малейших затруднениях исторического развития.
Но Авраам был другой человек и с ним говорил другой бог но это не может объяснить нам, современным людям почему именно его идеалы легли в основу современной цивилизации, а события на пустынной горе, свидетелями которых были лишь он сам, его сын и запутавшийся в кустах ягнёнок до сего дня вписаны в священные книги аж трёх враждующих между собой мировых религий.
Объяснения этого факта лежит не в сфере мистических открытий Авраама, а скорее в сфере его общественной деятельности. Другими словами его новаторство было не в том, что он провозгласил новые гуманистические ценности, это всегда слишком мало, а в том, что он сумел превратить их в жизненные реалии указав своим потомкам на простые, эффективные средства их достижения.

Быть изгоем, диссидентом, перешедшим реку в те времена означало единственное – смерть. В те времена (а многое ли изменилось?) чужестранец, пришедший к любому народу не охранялся законом и убить его, взять его собственность не являлось преступлением, но Авраам выжил и удивительно, всего через несколько лет после того как он стал “евреем” был уже в состоянии отбить своего племянника Лота от захвативших его аборигенов, с ним уже было 400 мужчин – воинов. Целая армия по тем временам.
Авраам не был богатым человеком, не обладал он и силой Геркулеса, не был он и магом. Люди присоединившиеся к нему принадлежали в этническим отношении разным племенам и народам и встали под его знамёна не за деньги, а вдохновлённые его идеями, идеями запрещающими бессмысленное человекоубийство и при этом гарантирующие выживание.

Когда Авраам разговаривает со своим богом они общаются как партнёры, как равные.
- Авраам – говорит бог
- Вот я – говорит Авраам
В одном эпизоде Авраам даже смеются в лицо самому богу, после предсказания, что его потомство наследует землю и у него будет больше наследников чем “звёзд на небе”.
Будь совершенен – говорит Аврааму его бог, не требуя от него рабства и унижения
Призыв к самоусовершенствованию в данном смысле уникален, не унижение, не раболепство, но поиск новых возможностей как внутри себя, так и во внешнем мире – вот принципы, гарантирующие Аврааму и его потомков всемирное признание.
Для Авраама общение с богом есть акт творческого сотрудничества, бог не требует молитв, жертв, песнопений и проклятий неверных, а просто сотрудничества в результате которого к Аврааму придёт процветание, богатство.
В этом суть их ДОГОВОРА, подтверждённое обрядом обрезания крайней плоти.
Изгой Авраам, осуждённый самой судьбой на жалкое прозябание вдруг становится богатым человеком, именно это факт производит наибольший эффект на его оппонентов - царьков Ханаана, учеников, служащих в его доме и конечно же потомков. Именно это обеспечило его богу популярность в веках, а не забвение (удел большинства богов)
Тут нужно отдать должное язычеству, которое при всей примитивности своих верований и обрядов всегда и по всюду было ЗДРОВОМЫСЛЕЩИМ.
В глазах язычника, если кто либо поклоняется богу, не важно какому и это приносит позитивные результаты, прежде всего размножение – то такого бога и религию стоит уважать. От сюда желание язычников поклонятся множеству “удачных” богов. Если религия не помогает племени или индивидууму выжить, то такое племя и индивидуум достоин только рабства и смерти, его боги и храмы должны быть уничтожены. Именно это и случилось с Карфагеном и именно по этому Римская языческая империя была вполне лояльна к любым богам любых племён. Правота религии не в её догмах, а богатстве и могуществе её адептов.
Бог даровал Аврааму богатство, прежде всего скот, причём его бараны и коровы не падали с неба, а появились вполне земным путём через рациональное использование ресурсов, торговлю, в меньшей степени в результате войны.
Авраам уйдя из земледельческого в большинстве случаев Шумера занялся скотоводством, делом очень опасным но прибыльным так как в те времена обыкновенное пребывание на чужой земле сопряжено с риском быть убитым и захваченным в плен, что и случилось с его племянником Лотом, в итоге разорившимся.
Большие стада требуют огромной территории для выживания. Авраам не мог воевать, у него не было достаточно для этого сил и единственным способом обеспечить доступ к пастбищам стали для него интриги и переговоры.
Тора уделяет огромное внимание бесконечным переговорам Авраама с ханаанскими князьями, иногда это выглядит очень наивно (эпизоды с Сарой и её ухажёрами), иногда вполне убедительно (эпизод с покупкой пещеры для устройства семейного склепа) но главное заключается в том, что Авраам предложил Ханаану и миру обсолютно “Новую Экономическую Политику”. Суть этой новой экономической модели заключалось в том, что строилась она не на войне, а на деньгах; не на родовом принципе, а на взаимовыгодном интернационализме. Мы видим Авраама, приглашающего ВСЕХ в свой шатёр что бы стать “евреем”. Нечто подобное скажет потом его последователь: Придите все страждущие…Грядёт царство, где не будет ни эллина ни иудея…
Соратниками Авраама становятся “грешники”, приговорённые своими одноплеменниками к жертвоприношению. Авраам их спасает от смерти и именно по этому они ему преданны. Тора использует термин “рабы” для его соратников, но тут же бог завещает ему обрезать как своих родственников и сыновей так и “купленных за деньги”. Другими словами отношение ко всем должно быть равным. Представление о скованных цепями людях в тёмных подземельях тут не подходит. Авраам жил в шатрах из которых всякий может убежать в любое время, а железные цепи были слишком дорогим удовольствием 4000 лет назад.
В Торе нет ни одного упоминания о наказании Авраамом кого либо. Наиболее жестокий эпизод – это изгнание его сына Ишмаила – прародителя арабов и её мать Агарь. В какой то степени общество, не племя, которое создал Авраам можно назвать Братством Вольных Скотопасов.
Переговоры Авраама практически всегда приводили к успеху, Авраам отлично разбирался в людях и всегда готов был пойти на уступки уважая интересы и потребности других. Авраам ценил не родственную близость, но деловые качества; так его ближайший сподвижник и управляющий Элиазар, отнюдь не являлся его родственником и даже не шумером (халдеем) как сам Авраам. И наоборот, родственник и соотечественник Лот был изгнан из “евреев” за странные пристрастия и несостоятельность. Деловые партнёры Авраама, ханаанские князьки были поражены составом команды Авраама, собранной из разных племён и говоривших на разных языках, это было настолько ново и необычно, что Тора неоднократно упоминает удивление хананиан а так же уважение к религии и успехам Авраама.

Шумерские жрецы, как впрочем мексиканские, гавайские и все прочие не были жестоки скидывая со своих зиккуратов тысячи людей, по сути они просто обслуживали интересы всего общества, страдавшего от перенаселения.
В мексиканском варианте это выгладило так: Цивилизация Майа, на полуострове Юкатан освоила удивительные вещи не смотря на свою изолированность: пирамиды, обсерватории, градостроение, но не в состоянии была создать интенсивное сельское хозяйство и страдала от многочисленных засух. Вместо того, что бы найти всё же способ прокормить своё население, Майа предпочли массовые ритуальные убийства. Неподалёку от Канкуна, Мексика отлично сохранились места массовых убийств: С высокого обрыва в небольшое озеро сбрасывали девушек, по возрасту готовых выйти замуж. Их нерождённых детей общество не имело возможности прокормить и именно по этому, девушек приносили в жертву богам, я был там и лично видел эти замечательные памятники “культуры”…
Мексиканцы не исключение, а скорее правило, именно так устроено человечество. Убийство остаётся одним из самых универсальных способов решения человеческих проблем, а боги лучшим опровданием.
Сталин не мог обеспечить повышение жизненного уровня советского населения согласно требованиям социалистического фантомаса и поэтому миллионы шли в лагеря и на смерть.
Авраам был человеком исключительной смелости, которая выражалась не в уничтожении слабых и беззащитных, но в создании того, что много позже было названо открытым экономическим пространством ( Паупер – Джорж Сорос)

Начиная с Авраама наднациональный принцип в религии, экономике и политике становится ведущим в еврействе на все будущие времена, его краеугольным камнем. Так потомки Авраама – клан Иакова без особых колебаний переезжает в процветающий Египет, где для него открываются более благоприятные экономические и политические условия.
Совершенно не случайно, что Ислам, Иудаизм и Христианство во всём своём многообразии стали религиями Наднациональными, принимающими в свои ряды любого, кто решит присоединится. Ничего подобного мир не знал до Авраама.
Авраам самым убедительным образом доказал, что выживание в этом мире может быть обеспечено не только Родом, Племенем и Нацией, но и вне этих естественных общественных образований. В какой то степени Америка, страна иммигрантов (изгоев, перешедших большую реку) является не христианской страной, а именно Аврамической, по крайней мере современные американские идеологи определяют американские core values как иудо – христианские. Заметьте, не религия, а просто values, ценности.
Авраам не предложил миру сформированной религии, он не оставил после себя ритуалов, проклятий, заповедей, проповедей, обрядов и даже просто молитв. Авраам не молился, он заключал договоры с богом и людьми на взаимовыгодных условиях, он предложил именно то, что называется core values. Его новаторство трудно переоценить; гуманистические идеалы, предложенные им остаются непревзойденными; его экономическая модель продолжает доказывать свою состоятельность и эффективность; его потомки в духовном и генетическом смысле “населили землю” и в этом смысле его Бог, с которым можно быть только на равных есть единственный Бог, которому есть смысл поклонятся.


Теги:





-1


Комментарии

#0 01:13  22-09-2003пашол блювать    
отлично.

Во многом совпадает с моими мыслями.

#1 05:25  22-09-2003Кумыс    
че то подзаебали с духоборством своим уже. Других тем нет?
#2 05:30  22-09-2003Амур Гавайский    
2Кумыс, читай про Ближний космас и про то как по морде дали под новый год и не пизди
#3 09:54  22-09-2003Спиди-гонщик    
Амур, если ты нигде не передёрнул, то картина очень складная. Малацца.
#4 10:24  22-09-2003proso    
Не расскрыта тема нордических предков, пожырающих мухоморы и молящихся гнилой колоде. В Мексике был, в Чичен-Ице. Ацтекский баскетбол, где проигравшей команде вспарывают жывоты рулит!
#5 10:29  22-09-2003Sundown    
Складно пишешь, начальник. Гыгы. Не, серьезно, как-то успокоился после прочтения. Малацца.
#6 11:17  22-09-2003DACHNICK    
БЛЯ СКОКА НАКРАПАЛ...МНЕ ЛЕНЬ ЭТО ЧИТАТЬ-КОМЕНТОВ НЕМА..
#7 11:57  22-09-2003ЧЁрный Батон    
2 proso

>Ацтекский баскетбол, где проигравшей команде вспарывают жывоты рулит!

В правильном направлении двигаетесь, товарисч!

2 АГ

Ну и что? Можно такую же туфту наколбасить про Ивана Грозного или про князя Игоря и про Россию и Русь изначальную и это будет выглядеть также нелепо (привет крот). А если внимательно прочитать последние пару абзацев то можно понять что США скоро пойдут по пизде вместе со всеми Авраамами и "core values", если все американские парни верят в это гонево. Все эти "core values", "договоры с Богом и людьми", "изгои, перешедшие большую реку" и т.д. - суть фантом, эрзац истинных человеческих ценностей, мираж (привет Вашим Голливудским коллегам с фамилиями типо Кацнельбоген или Зингельшухер) который рано или поздно развалится на кусочки. И что после этого останется?

Ацтекский футбол???

#8 15:12  22-09-2003krоt    
нечто подобное пишут в бесплатных брошюрках раздаваемых на улице активистами различных сект.

З.Ы.

Недавно мне на улице всучили подобную литературу. Я вначале хотел по обычаю нахуй послать, но когда увидел название организации "Евреи за Иисуса" не мог отказать себе в удовольствии. хе хе.


З.З.Ы.

Ацтекская игра в мяч о которой идет речь называется "тлачтли"

#9 16:59  22-09-2003Йухансон.    
2 krot


Та же хуйня.

http://www.jewsforjesus.com/ - абасцацца!

#10 17:05  22-09-2003Эдуард Багиров    
Хуйня кокая-то. Зоебали пра жыдоф писать. Аврам, хуям...

А где же про еблю скота???

#11 17:16  22-09-2003тык    
познавательно ебтыть...

токма подозрительно так все складно...хуйли.. история... как хочуть так и трактують..

#12 17:28  22-09-2003Амур Гавайский    
2Батон. В этом то и фокус, что Американская экономика, построенная на авраамических принципах продолжает процветать и её зелёные цветы совершенно не условно вытесняют национальные валюты в таких монолитных странах как Россия

2Сфинкс. Не всем дан такой талант про еблю животных писать

2Тык, на то и история, что б её трактовали как вздумается, это ж не уголовный кодекс.

#13 17:31  22-09-2003Пузо    
Бог пишэтся с большой буквы.
#14 17:42  22-09-2003Амур Гавайский    
2Пузо - тока если в начале предложения
#15 17:43  22-09-2003тык    
мля...

а вот интересно.. авраам это собирательный образ-сиреч несколько человек?..

иль действительно такой бля гений??

#16 18:56  22-09-2003ЧЁрный Батон    
2 АГ

Хехехе. Нашёл аргумент! Это можно перефразировать так:

"Наши моральные принципы и культурные ценности лучше всех других потому что наши доллары рулят на мировых рынках!". Предлагать такое в качестве аргумента под заголовком "Философское эссе" - просто позор! Стыдно должно быть, товарищ Амур Гавайский; за себя и за своих соотечественников!

#17 19:03  22-09-2003ЧЁрный Батон    
2 АГ

Это "эссе" - (C) Warner Brosers? Или Columbia Pictures?

Но должен признать что КУЛЬТУРНАЯ МОЩЬ у некоторых людей в США есть, и она очень велика (я не имею в виду proso, хотя некоторые его картинки на главной неплохие). Однако в данном эссе про этих людей нет ни строчки, а всё притянуто за уши к несчастному Аврааму (переворачивается в гробу бля). Вообщем Ваша РОДИНА в моём лице недовольна Вами, ГОСПОДИн АГ!

#18 01:12  23-09-2003krоt    
(в прродолжение того, чего днем не дописал)

Мда, Амур никогда особо адекватностью не отличался, но теперь впал видимо в окончательный маразм.

"Совершенно не случайно, что Ислам, Иудаизм и Христианство во всём своём многообразии стали религиями Наднациональными, принимающими в свои ряды любого, кто решит присоединится." Это иудаизм то принимает в свои ряды всех желающих? Или имелось в виду всех желающих имеющих талмудисткие корни по материнской линии?

"Тора неоднократно упоминает удивление хананиан а так же уважение к религии и успехам Авраама." ага... Тора именно тот источник по которому следует определять отношение ханаанеян к евреям. Только вот собственно сами ханаанейские источники говорят обычно о "диких племенах хебраи досаждавших своими набегами мирным земледельцам долины Иордана"

"Приказ убить сына отдал сам бог, а отменил только ангел; еврейские, мусульманские как и христианские комментаторы Торы не придают этому значения, но не является ли эпизод с жертвоприношением в горах скорее подтверждением протеста Авраама против бога, нежели эпизодом рабской покорности." какие же все же глупые еврейские, мусульманские и христианские комментаторы Торы! Они за почти 2500 лет комментирования Пятикнижия не разглядели то, что увидел своим орлиным взором проницательный Амур! (вопрос, кстати, сам увидел или прочел в книженции Говарда Фаста?). Естественно, что в свете этой новой "амурско-гавайской" трактовки все предыдущие комментарии этого момента уже неактуальны (действительно, разве можно в адрес столь "миролюбивой" религии как иудаизм бросать нелепые обвинения в том, что эпизод с Авраамом и Исааком не более чем отголосок легенд тех времен, когда семитские скотоводческие племена с удовольствием приносили жертвы Иегове?)

" Авраам, будучи одним из олигархов в шумерской империи семитских народов и живший в городе Ур (современный Ирак)" Это вышак! После подобного утверждения Амур еще будет иметь наглость обсуждать библию? Вообще то в Библии говорится, что отец Авраама Фарра переселился из Ура в Харран. И только ниже потом (видимо из-за разногласий с родственниками) говорится о решении Авраама переселится из Харрана в Ханаан (а еще вернее стать предводителем семитского кочевья занимавшегося грабежом плодородных долин Ханаана). Кстати, по поводу "шумерской империи семитских народов", переселение Фарры и за ним Авраама произошло примерно в царствование царя Хаммураппи, по происхождению аморея, между прочим. Шумеры же, как нация исчезли примерно за 500 лет до этого.

Это я так, бегло просмотрел только сие творение. Характерно, что из всего моего креатива который так Амура задел он смог прицепится лишь к вопросу о национальности Иисуса (оно и понятно, впрочем, дух талмудистической корпоративности обязывал), тогда как в его "фелософском эссе" ляп на ляпе в каждом абзаце.

(по этому поводу вспоминается известная русская пословица "в чужом глазу соринку видит, а в своем бревно не замечает")

А по поводу "авраамических принципов", чего тут говорить то?

"Американская экономика, построенная на авраамических принципах продолжает процветать" ага... процветает примерно также как МММ, только вот когда ничем не обеспеченная пирамида доллара окончательно завалится (а рано или поздно это произойдет), из-за "авраамических принципов" по пизде пойдет мировая экономика. Вот тогда глупые народы, эти принципы не принимающие, видимо и оценят всю их прелесть.

Вобщем написано как всегда грубо, нагло и по дилетански.

#19 02:22  23-09-2003proso    
Крот, в евреи принимают практически всех кто хочет, независимо от происхождения.

Для этого нужно:

1. Изучать иудейские религиозные мансы с равином, в течении примерно года.

2. Здать экзамен по пройденному материалу.

3. Обрезать писюн.

Желающих, как ты наверно знаеш, не так много.

#20 02:40  23-09-2003пашол блювать    
как-то читал про массовый переход русских крестьян-субботников в иудаизм в конце XIX в. Правда ли это?
#21 07:48  23-09-2003Амур Гавайский    
Рад тя Крот видеть на ринге, жаль, что ты как всегда в плохой форме.

Насчёт пословицы о соринке с бревном, которую ты называешь почему то “русской”, хотя это прямая цитата из Евангелий:

От Матфея 7:4 Или как скажешь брату твоему: `дай, я выну сучок из глаза твоего', а вот, в твоем глазе бревно?

От Матфея 7:5

Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, вынуть сучок из глаза брата твоего.

От Луки 6:42

Или, как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

Или может Иисус был простым русским идумейцем – галилеяном и поэтому и говорил русскими поговорками. Потом хитрые евреи, не имевшие своей культуры стянули поговорку, заставили греков перевести её на греческий, потом обратно на русский что б следы запутать? Жопа ты Крот.


Хрен с тобой, давай про Шумер.

Действительно последняя династия централизованного Шумера, так называемая III династия Ура пала под ударами Элама. Это произошло при царе Кутернаххунте в 2024 до нашей эры, далее великий Шумер развалился на множество княжеств со смешенным населением: шумеро – аккаддские аборигены живут рука об руку с пришельцами семитами – аммореями. На севере, в Аккаде, образовалось государство со столицей в Исине, в 25 км от Ниппура. На юге амореи основали после ухода эламитов другое царство со столицей в Ларсе. Цари обеих династий пытались продолжать традиции династии Ура и поэтому называли себя «царями Шумера и Аккада».

Так сборник законов пятого царя династии Исина, Лицитиштара, созданный по повелению царя-аморея, т. е. семита, он был тем не менее написан на шумерском языке и составлен, судя по введению, с учётом в первую очередь интересов населения городов Ниппура, Ура и Исина.

По сути только персы окончательно изменили культурный рельеф междуречья и по этому термин который я употребил скажем для 17-18 века до нашей эры, а именно “шумерская империя семитских народов” не такой уж дикий в сравнениями с русскими пословицами которыми ты сыпишь.

Для самообразования я те рекомендую повтыкать по адресу: http://historic.ru/

А так же: http://ancient.holm.ru

Насчёт отца Авраама, таки да он умер в Харане. Православные источники даже считают, что Фарра был “призван” вместе со своим сыном Авраамом, но умер по дороге в Харане. Но для философского эссе, где я намеренно не ссылаюсь на источники эта деталь не является значительной и сути дела не меняет: Авраам родился в Уре, именно это я хотел сказать. Не понятно к чему ты тут придрался.

Насчёт семитов разбойников – да были и такие, но они справедливо забыты историей, а вот Авраам не забыт и дело его живёт. Живёт по тому, что он ЗАКЛЮЧАЛ ДОГОВОРЫ, а не разбойничал в со своим кланом, да и клана у него не было. Тут центральная деталь обрезание – как инициация в еврейство. Авраам обрезал как взрослых так и детей. В которое до сегодняшнего дня может войти всякий прошедший Гиюр, специальный обряд с обрезанием посередине и обучением по краям.

Об уважении к нему ханаанских вождей. Если бы не уважили, то прикончили бы сразу и не было бы вам Библии. Но ведь не прикончили и интересно, что пещера Мехпела (пещера “Патрирхов”) сохранилась до сих пор в Хевроне. Не разрушили её ни римляни, ни греки, ни арабы, ни англичане, ни бравые советские войска. Значит всё же снискал Авраам уважение перед лицом народов, именно об этом я писал.

Насчёт “амурского анализа” эпизода жертвоприношения Исаака - деталь с ангелом замечена была всеми, просто для трёх традиций это было не существенно, для меня да. Зато вот г. Сапунов, на которого ты ссылаешься пишет, что только он заметил, что младенцу Иисусу дали греческое имя Христос. Ты вот это откоментируй. Прежде чем на него ссылаться.

2Батон – про принципы: Принципы не бываю лучше или хуже. Лучше или хуже это про колбасу говорят, а не про принципы и мораль. Суть в том, что Авраам провозгласил НОВЫЕ принципы в экономике и морали и эти принципы до сих пор действуют и действуют эффективно. Национальные принципы в морали и экономике (не авраамические) тоже вполне эффективны и действуют пока род, племя и государство в порядке, но как только эти естественные общественные образования погибают, то погибают, ассимилируются люди их составляющие. С евреями так не случилось во время многочисленных крушений обществ, империй и государств, они выживали, выживали за счёт именно авраамических принципов, которые я и пытался описать…

#22 09:47  23-09-2003Амур Гавайский    
2Крот - вот, блин, нашёл те прямую ссылку, что б ты не пиздел про 500 лет.

http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he105.htm

В частности в очень добротно написанной книге указывается разрушение основных центров Шумера а именно Ура (где родился Авраам) и Урука в 1739 году до нашей эры, в пожарах востания "поддержанное племенами Идамарац и Ямутбала" Cледовательно Авраам не мог родится позже этой датыЮ а скорее раньше, так как он ушёл уже взрослым человеком.

Если спора ради признать, что Шумер официально пал в 2024 году до нашей эры, то 500 блять лет всё равно не получается.

Как ты любишь Крот балаболить о том, что те нихуя не известно, где тя учили, в каком ПТУ. Я туда буду жаловаться, а может даже и ракету кину.

#23 10:51  23-09-2003системе абздец    
Восхваление "авраамических принципов построения отношений и экономики" начал еще Адам Смит. Рассуждениея г-на Амура о сокращении излишнего населения базируются на примитивно понятом мальтузианстве. Рекомендую читать Питирима Сорокина, Макса Вебера и Густава Лебона.

При ограниченности материальных ресурсов на нашей планетке процветание возможно только в отдельно огороженном от остальных пространстве, где богатые, сытые и процветающие, пользуясь преимуществами в технологии и вооружении, будут обдирать остальной мир на ресурсы всех видов. Что сейчас США и демонстрируют.


Амур, как там в Штатах, не хуево?

#24 12:25  23-09-2003ЧЁрный Батон    
2 АГ

Нехрен тогда доллары сюда примешивать.

А теперь рассмотрим НОВЫЕ ПРИНЦИПЫ и их прикладной результат:

-Количество убийств на бытовой почве растёт

-В сети интернет появляются чудовищные коалиции педофилов и прочих дундуков со странными извращениями и вывихнутой психикой.

-Милитаризм без границ давит на другие государства

-Институт семьи разрушен почти полностью

-Гомосексуализм процветает с огромной силой

-Средневзвешенный уровень интеллекта неуклонно снижается за счёт узкой человеческой специализации.

-Многобожие (читай язычество)

-Упадок естественных человеческих ценностей

-И т.д. и т.п.

Ничего не напоминает?

К сожалению для тебя, АГ, принципы и мораль _ВСЕГДА ЯВЛЯЮТСЯ_ хорошими или плохими , белыми или чёрными и так будет и дальше, пока жив ещё хотя бы один человек.

Хуёвые бля это принципы, положи на них хуй лучше а то поздно будет :)

#25 12:30  23-09-2003krоt    
Если б Амур умел читать, а не позать по верхам, то даже в той ссылке которую он дал, мог бы увидеть, что время правления Хаммураппи с 1792 по 1750, что вроде как раньше 1739 года готорый он упоминает. По поврду 500 лет. Реально Шумерская цивилизация исчезла около 2330 г. до н.э. когда в Месопотамию с севера пришел семитский царь Саргон I (около 2350-2295 г. до н.э.), который покончил с господством Шумера и основал в центральной части Месопотамии свою резиденцию - Аккад. Впоследствии семитские цари хоть и использовали термин Шумеры в официальных документах, к ним самим отношения не имели (история знает много таких случаев. например, византийские греки во всех документах именовались римлянами, однако говоря о дате падения римской империи мы говорим о 5 веке н.э., а не о 15 когда пала Византия).

Теперь по поводу остального. Во-первых, забавно когда амур говорит о Авраме как о реально существовавшем человеке, при всем том, что большинство историков давно уже пришло к выводу, что библейские "патриархи" и происходившие с ними события это завуалированные упоминания о событиях происходивших с еврейскими племенами которые отождествляются с этими вымышленными личностями (достаточно вспомнить найденные в 60-х годах архивы государства Мари где упоминаются "явирские" племена с характерными названиями "аврам-рам" , "иакоб-эль", "вениамин").

Посему можно реконструировать события примерно так: в начале 18 века до н.э. вавилонский царь Хаммурапи захватил власть над всем Междуречьем и стал насаждать там религию своего бога Мардука, что не могло понравится многочисленным почитателям бога Луны Сина, которые и эмигрировали в связи с этим на север, в Харран, бывший крупнейшим центром луннопоклонников, однако, некоторые племена не согласные с царящим в Харране фанатизмом, решили уйти и от туда. И без всяких там договоров и контрактов.

Вообще инфантилизм Амура порой просто поражает. Создается впечатление, что единственным источником по истории Ближнего Востока того времени у него является даже не сама библия, а популярный в свое время мультик "Суперкнига", настолько он упорно цепляется за достоверность описанных в библии эпизодов (для общего развития можешь почитать вот это к примеру http://Nefteyugansk.by.ru/other/bible_10.shtml).

А по поводу "единобожия" так тут вообще караул Н.М. Никольский насчитывал в составе еврейских богов в период, предшествовавший вавилонскому плену, не менее 53 имен. Сюда входят родовые, племенные, местные, центральные и заимствованные боги

в количестве 45. К ним нужно еще добавить восемь главных злых духов, каждый из которых также имел свое имя: Азазел, Белиал, Шеол, Абаддон и многие другие. Таким образом, то, что рассказывается богословами о якобы исконном древнееврейском единобожии, является такой же легендой, как и легенда о том, что Авраам получил эту веру в единого бога от самого Яхве.

Возвращаясь к теме пословиц, хе хе. амур провоцируетс я на счет раз. как будто не известно, что эта пословица исходит из текста евангелий. ну и что? Среди русских народных пословиц и поговорок есть целый пласт тех, которые имеют тоже происхождение, но почему то включаются в состав сборников "Русские народные пословицы и поговорки".по сему поводу предлагаю Амуру немедленно обратится в суд, с целью возбуждения исков против издательств их печатающих за нарушение авторских прав и взимания неустойки в пользу Всемирного Еврейского Конгресса.

По поводу уважения хананеянами евреев... Гыгыгы интересно, какое могло быть уважение у высококультурных и цивилизованных жителей Ханаана к диким и невежественным кочевникам? Может они и откупались от них чтобы те не разоряли их земли, но это дань давалась отнюдь не из-за уважения к "авраамическим принципам" а про "пещеру Патриархов" под Хевроном, так я могу напомнить, что в Германии существует похожая легенда про императора фридриха Барбароссу якобы спящего внутри горы. однако у немцев хватает ума не говорить, что это место его захоронения. "Пещера патриархов" не более чем красивая легенда придуманная в позднейшее время с целью создания у иудеев ощущения, что они издревле к этой земле привязаны, хотя говорить о каком то постоянном присутствии семитов в Ханаане в 17 веке до н.э., смешно - эти кочевые племена были абсолютно не привязаны к конкретной местности.

то же самое и про "договоры" может Амур нам хоть один такой договор продемонстрирует? или опять по привычке ограничится с мясом выдранной цитатой из Пятикнижия? Глупо верить только Торе во всем, что касается отношений евреев с другими народами, ибо вполне естественно, что она представит евреев в более выгодном свете чем это было на самом деле. и это естественно, поскольку так поступали в древности все народы. только сравнение библейских источников с египетскими, ханаанейскими и месопотамскими может дать хоть какую то более менее ясную картину. а она для семитов-кочевников неутешительна. Окруженные со всех сторон племенами и государствами с гораздо более высокоразвитой культурой, они неизбежно попадали под их влияние. Даже сам принцип единобожия у евреев сформировался только после Египта, и под несомненным влиянием монотеистического культа Атона, введенного там Эхнатоном.

Так что вместо того, чтоб сочинять тупые агитки "по мотивам библейских сказаний" лучше бы вы Амур историю учили

#26 13:42  23-09-2003системе абздец    
Подвел АГ PR- не гаубица у него интеллекта, а нососик велосипедный, хуйню всякую мифилогическую за факты выдает
#27 15:16  23-09-2003ЧЁрный Батон    
2 системе абздец

Верно, но бля ему же proso может помочь - поломает www.litprom.ru и повесит туда традиционное "God bless America". Это было бы вполне закономерное развитие событий. БГУГАГАГА

#28 16:41  23-09-2003Амур Гавайский    
Крот и Со - спешу на работу, но приду получите по заслугам. Урааааа
#29 17:35  23-09-2003тык    
крот-амуру... долбоеб

амур- кроту... сам долбоеб

и нехуй цитатами сыпать... а откуда вы нахуй знаете что так и было то!!!!

я вот читал что всю историю придумали нахуй... и всей цивилизации лет 2000 от силы... потому как хуй кто считал время 500 назад...и ваще было ахуенское государство... от сибири до британии

чушь канечно....ну и хули.. а библия не чушь????

#30 17:44  23-09-2003Полпот жив    
Обажаю читать креативы и каменты Крота. Далеко не только потому, что его точка зрения ближе. Как буддисту, мне, в принципе, безразличны любые точки зрения. Другое дело, что если Крот АРГУМЕНТИРОВАННО и БЕЗ ПОДТАСОВОК фактов включается в полемику, то его аппонент, с пропагандой (именно ПРОПАГАНДОЙ) сионизма выступает как эдакий Амурский Геббельс (АГ).
#31 17:50  23-09-2003ЧЁрный Батон    
"ахуенское государство... от сибири до британии"

Очень хорошо. АГ будет нечего на это возразить.

В России про таких иногда говорят вот так:

"И застрял с тех пор в его сердце осколок вины" (с) Достоевский

#32 19:35  23-09-2003системе абздец    
to ЧЁрный Батон


г-н Proso в вопросе аргументации не сильно отличается от АГ. Так что остается петь "Боже храни Америку, а то она сама себя уебет!"

#33 19:50  23-09-2003системе абздец    
"Хуже жидов- жидовствующие русские" Ф.М.Достоевский
#34 20:14  23-09-2003proso    
"Смеялся в кабинете. Улыбка его неприятна и как бы искусственна. Затем он почесал затылок, огляделся и я записал новое отчетливо произнесенное слово: "буржуи". Ругался. Ругань эта методическая, беспрерывная и, по-видимому, совершенно бессмысленная. Она носит несколько

фонографический характер: как будто это существо где-то раньше слышало бранные слова, автоматически подсознательно занесло их в свой мозг и теперь

изрыгает их пачками. А впрочем, я не психиатр, черт меня возьми."

#35 22:33  23-09-2003ЧЁрный Батон    
2 proso

Скажи спасибо что ты не психиатр.

Психиатрия и психоаналитика - это новый институт исповедования в США. Просто не надо так далеко дистанцироваться от здравого смысла и тогда всё будет заебок.

#36 23:43  23-09-2003proso    
"Психоанализ это еврейский рэкет" (с) Клан Сопрано

Я в прошлом посте забыл копирайт поставить к цытате. Ну и хуй с ним!

#37 23:54  23-09-2003    
то Амур и крот

ну вы блин и песатели..

а я вот думаю что можно скока угодно сыпать фактами, но откуда нам знать как было все на самом деле? тык уже сказал выше что читал гдето что историю придумали (не в "1984"?).. многие факты могут быть фальцифицированы, придуманы и тд и тп.. отсюда возникает вопрос - а можно ли верить Истории?

а что касаемо религиозных и околорелигиозных споров, то тут ваще туман полный..

#38 00:02  24-09-2003    
за психоанализ выскажусь - рэкет не рэкет, но я в свое время стока денек поотдавал етим товарисчам, а невроз мой как был при мне так и остался.. и хуй бы кто сказал что ето вапще такое.. Носчет рэкета ты, тов. просо (вернее сама цытата) не прав. Деньги ты им несешь добровольно..
#39 00:36  24-09-2003proso    
Тов.Локуст, зри в корень! Главное не метод, а результат. Зачем людей насиловать если есть "medical referral system". Мы же не итальянцы кокие-то!
#40 01:28  24-09-2003    
comrade proso,

I'm not familiar with the "medical referral system".. Please explain what tha fuck is that?

#41 01:36  24-09-2003    
а вот в том то и дело, что результат блять важен, тов. просо! а метод блять, в рот он ебись.. метод у каждово свой, но ни один метод не помог, а результат блять такой блять что я как был невротиком так им блять и остался.. несмотря на их методы я не получил нихуя никоких результоф.. психоаналис ето выкачивание денег из доверчивых людей которые в силу своей повышенной доверчивости верят людям с докторскими дипломами и готовы плотить деньги за то что Дипломированные Врачи готовы выслушывать их проблеммы...
#42 01:42  24-09-2003    
но как бы там ни было, самым лутшим методом для полученния результатоф была и остаеца тоблетка фенозепама, ксанакса, транксена и амитриптилина.. и я в рот ябал всех психоаналитикофф..
#43 02:06  24-09-2003proso    
Вот я и талдычу вам об этом товарищ Локуст. Людей не лечют, деньги берут! Так и ходим психами! Это я про себя конешно.
#44 02:21  24-09-2003    
но доколе?! доколе психами то ходить будем? когда же изобретут чюдодеиственное срецтво от всех болезней, и будем все мы адекватны в мировосприятии?
#45 02:26  24-09-2003    
до каких пор будем мы воспринимать мир через призму нашево изврасченново понимания мира? когда же откроюца глаза наши и увидим мы райский сад и агнецев и почюствуем божию благодать? когда, ф конце концоф, снизойдет на нас откровение божие и поймем мы всю суть и всю задумку всевышнево? когда уподобимся мы несмышленым детям и на голубом глазу будем принимать дары господни?
#46 08:09  24-09-2003Амур Гавайский    
Ну что ж, начнём вечернюю экзекуцию Крота:

Сначала завершим таки с “Шумерской империей семитских племён” Я применил этот термин относительно жизни Авраама ты оспаривал его, говоря, что Шумера к тому времени “500 лет как не было” и ошибался, так же как впрочем помещая Авраама точно во время Хамураппи.

Энциклопедический Словарь Брокгауза и Эфрона приводит дату рождения Авраама к 2040 году до Р.Х – вот тебе прямая цитата: “Авраам (первоначально Аврам) - ветхозаветный патриарх и родоначальник евр. народа, род. в г. Ур, в северной Месопотамии за 2040 л. ”, вот тебе и ссылка:

http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/0/34.htm

Хамураппи жил как известно позже.

Все энциклопедии согласны в том, что крушение Шумерской империи, заселённой частично семитами пала после вместе с III династией Ура, но продолжала существовать и дальше не смотря на появление и развитие Вавилона. Таким образом мой термин вполне “историчен” (ссылки смотри выше)

Далее ты приводишь аргумент вполне даже разумный о “не историчности” Авраама. Действительно часть учёных именно так и думают, отнюдь не большинство.

Но, например вполне респектабельное издание Мифы Народов Мира под ред. Токарева трактуют имя Авраам как личное, не племенное даю прямую цитату:

"евр. abraham, ср. имя a-bu-ra-mu, засвидетельствованное в месопотамских клинописных текстах со 2-й половины 3-го тыс. до н. э., а также в обнаруженных в 1970-х гг. текстах из сирийской Эблы от 3-го тыс. до н.” – (сетевой версии я не нашёл) Вот те паралельные источники о которых ты спрашивал.

В смысле “историчности” так же приведу цитату из Шиллинга: Главенствующее положение Авраама свидетельствует о том, что Бог не дает свое Откровение каждому, а только основателю, который передает его обществу и вместе с этим принимает на себя ответственность за всех"

Шиллинг (см. И. Б. Бауэр, 1959)

И действительно, из новейшей истории мы видим, что радикальные иновации приходят в мир через ЛИЧНОСТЬ, не ПЛЕМЯ. Примерами могут служить Генри Форд, Христофор Колумб, Иоганн Гутенберг, Билл Гейтс ит.д.

Племя всегда стремится закрепить свою структуру через остракизм любого новаторства, племя консервативно. Авраам создал одно из первых НАДПЛЕМЕННЫХ организаций и закрепил это достижение обрядом обрезания. Который так и остаётся обязательным для вхождение в Ислам и Иудаизм, надплеменных образований.

В смысле уважения к Аврааму хананеев и других: достаточно сказать, Пещера Патриархов в Хевроне считается святыней как для иудаизма, так и для ислама и христианства. На этом месте была синагога, построенная во времена Ирода (фундамент её всё ещё сохранился) потом церквь, а потом мечеть. Причём специальным указом, христиане и иудеи не допускались выше седьмой ступени этой мечети. Коран не однажды упоминает Авраама (sura lxxxvii.) Ибрагим (Авраам) одно из самых почётных имён в исламских странах. Да и стали бы мусульмане так цепляться за происхождение от Авраама, если бы его фигура не была уважаемой во все времена на Востоке. К 7 веку нашей эры Евреи были практически полностью изгнаны из Палестины и произошло это отнюдь не из за уважения к ним. Мусульманская традиция приписывает Аврааму постройку Каабы в Мекке, когда он посетил своего сына Ишмаила.

Не только религиозные и политические деятели всего мира восхищались фигурой Авраама, но и гениальные артисты и художники во все времена. Вот тебе краткий список, показывающий что для цивилизованного мира значит Авраам:

Сцена принесения А. в жертву Исаака запечатлена в росписи синагог в ДураЕвропосе (сер. 3 в.) и Бет-Альфе (1-я пол. 6 в.), катакомбы Присциллы в Риме (кон. 3 - нач. 4 вв.), в средневековой миниатюре (Эчмиадзинское евангелие 10 в. и др.), в пластическом декоре средневековых соборов (скульптурная группа собора в Шартре и др.), рельефах (рельефы для дверей флорентийского баптистерия работы Ф. Брунеллески и Л. Гиберти), в картинах дель Сарто, П. Рубенса, Рембрандта, Сцена благословения Авраама Мельхиседеком нашла воплощение в мозаиках церквей Санта-Мария Маджоре в Риме и Сан-Витале в Равенне; фреске Рафаэля, картинах Д. Баутса, Л. Лотто, Тинторетто, Рубенса, П. Ластмана, Дж. В. Тьеполо.

В византийском и древнерусском искусстве наиболее популярна была сцена прихода к Аврааму трех странников, изображавшихся в виде ангелов (фреска Феофана Грека в церкви Спаса Преображения в Новгороде, московские, новгородские и псковские иконы; а так также Троица Рублёва.

Среди произведений западноевропейского искусства на этот сюжет - рельеф Гиберти, фреска Рафаэля, гравюры Луки Лейденского и X. Хольбейна Старшего, картины Л. Карраччи, П. Ластмана, Рембрандта, Б. Э. Мурильо, А. де Гелдера и др. В средневековом искусстве нашел также воплощение сюжет - праотец Авраам в раю с душами умерших праведников - "лоно Авраамово" ("Золотые ворота" Фрейбергского собора, "Княжеский портал" собора в Бамберге, роспись Успенского собора во Владимире).


Ну что ж, я может не сумел пробудить интерес к Аврааму у личностей типа тебя и Системе Абзац, или там Чорный Батон, или даже Пол Пот жив. Ты знаешь, я могу это пережить, если учесть что со мной Шилинг, Андрей Рублёв, Рафаэль, Рембрандт и многие другие.

Пусть каждый останется при своей компании и при своём мнении.

#47 09:28  24-09-2003puke    
Твой ответ только лишний раз подтверждает мое мнение о том, что ты все-таки проиграл Кроту с разгромным счетом. Ты, парень, явно не в теме...
#48 09:45  24-09-2003proso    
Пук

Чаво?

#49 10:26  24-09-2003puke    
Таво самово, чечевица, таво самово...

А вообще, я за создание олимпийской зборной израиля по хоккею, футболу и, наверное, по фигурному катанию...

Вот где надо меряться хуями. Бугагаг!!!

#50 10:43  24-09-2003системе абздец    
prosos


Оказывается ты исчо исскуствовед. Причем тут использование мифологических сюжетов в росписях и исторические факты. А параллельные ссылки не выдерживают даже критики!!!

#51 11:48  24-09-2003ЧЁрный Батон    
Подводя итоги дискуссии:

Загадочная страна Россия <> Загадочная страна США.

2 АГ

Ты это, всё-таки подумай над цветом твоих "core values". А то бля всякое в жизни бывает.

2 proso

Бгрраво.

#52 11:52  24-09-2003Полпот жив    
Перечитал. Даже забавно стало. Значит, бог авраамов ненавидел убийство? Перечитайте ка книгу Иисуса Навина. Этот самый человеколюбивый бог неоднократно приказывал уничтожать ВСЕ население - вплоть до скота (антискотоложец, бля). За что, скажите, Самуил проклял Саула? Да именно за человеколюбие! Холокост, говорите? Да именно этот "бог авраамов" является изобретателем геноцида. Талант, что и говорить"!

"Авраам отлично разбирался в людях и всегда готов был пойти на уступки уважая интересы и потребности других."

Здесь видимо имеются ввиду "забавные" эпизоды продажи Авраамом собственной жены. А "жестокий" эпизод, который афтор мимоходом упоминает - когда Авраам прогнал на верную смерть собственного сына, рожденного от наложницы..... Именно эти "ценности" так рьяно защищает афтор?

И еще. Насчет "наднациональности" иудаизма. Это просто пропагандистская подмена понятий. Иудаизм именно НАЦИОНАЛЕН. Это религия ОДНОЙ НАЦИИ, к которой правда существует возмжность присоединиться при условии жить по ЕЕ законом. Вспомните опять - таки библию. Начало погромов было вызвано именно тем, что "сыны израиль спят с женами мадиамскими".....

Короче, этот креатиф и все каменты афтора - это ПРОПАГАНДА. Только зачем? Ведь итак ясно, что большинство она не убеждает. АГ себя что ли хочет убедить в своей богоизбранности?

#53 11:52  24-09-2003Пограничник    
А кому это все интересно?Только евреям и антисемитам.Есть Б-г или нет - какая разница.Для нормального пацана это безразлично и вообще иди знай,чего это моим предкам могло показаться,после перехода в жару?Может это был не Б-г,а солнечный удар,или какую-то хуню подцепили?

Короче - нааписано складно,но неинтересно!

#54 12:38  24-09-2003krоt    
Мдя...

Приводить в качестве аргумента даты рождения такой вымышленной личности как Авраам, цитату из энциклопедии Брокгауза и Ефрона, изданной в начале 20 века это сильно. Хорошо, что еще в качестве аргументов не использовались сочинения преподобного Ушера. Там тоже очень много дат всяких.

Далее, вполне вероятно, что одно из аморейских племен возглавлял когда то человек с подобным именем, после чего так стало называтся и все племя (довольно распространенный момент). Но ты почему то никак не хочешь понять одной простой вещи: образ библейского Авраама - образ собирательный и компилированный. Недаром, лингвисты установили, что древнейшим текстом в Пятикнижии является "Песнь Деборы" , все остальные были созданны уже после вавилонского пленения, посему и публиковались тогда выхолощенные в нужном библейским компилятором виде легенды еврейского народа накопившиеся за тысячу с лишним лет. В качестве примера - Гильгамеш, лицо вполне историческое и действительно бывшее лугалем (вождем) Урука, но не совершавшее и половины того, о чем говорит "Песнь о Гильгамеше". Тоже самое с Авраамом, даже если и существовал его прототип, то он не осуществлял ему приписываемое. Это довольно распространенный в древности прием с помощью персонификации на какой то личности сохранить память о деяниях предков.

Ну а упоминание в качестве аргументов произведений созданных художниками. скульпторами и писателями прошлого, вообще видимо комментировать не стоит. Источникам вдохновения для создания шедевров отнюдь не обязательно быть реально существующими. Все воссторгаются Венерой Милосской, но почему то при этом никто не приводит эту статую в качестве доказательства существования богов-олимпийцев.

Так, что не надо записывать к себе в компанию Шилинга, Рублёва, Рафаэля, Рембрандта и остальных. Немножко не твой масштаб, лучше дальше пиши свои "амурашки" . Неплохо в принципе получается.

#55 13:06  24-09-2003тык    
ага...вот и крот ответил на мой вапрос по поводу образа аврааама... собирательный ясен хуй
#56 13:38  24-09-2003Rabat    
Амур

Я приветствую твой энтузиазм. Апостолы явно были людьми твоего склада. Толпа идиотов не поняла ни слова.

Главная мысль: Авраам ввел новый принцип отношений с Божестом - принцип партнерства (не равенства, а именно партнерства) и взаимной ответственности, основанный на праве выбора. А у язычников хватило ума только на то, чтобы придумать себе его сына-засланца. Для чего? Да для того, чтобы с утроенной силой грохнуться на колени и начать бить поклоны - униженно и покаянно. Унылая картина. Но ведь - признай Амур - благодаря серости массовки - мы можем чувствовать себя более менее сносно. Прости их. Им не дано. ВООБЩЕ.

#57 14:32  24-09-2003puke    
Так же мыслят муравьи, глядя на небо. Сирые вы какие-то...
#58 14:36  24-09-2003krоt    
ПОКАЯНИЕ ОТ ЛИЦА ВСЕЙ СЕРОЙ МАССЫ, ИМЕНУЕМОЙ РУССКИМ НАРОДОМ


Господи! прости нас многогрешных:





что наши либеральные интеллигенты воры, подонки и христопродавцы;


что реформаторы - казнокрады;


что либеральные экономисты - шарлатаны с говорящими фамилиями;


что не любим своих выдающихся еврейских олигархов;


что у нас плохая демократия, постоянно введемся на обманы жуликов от Прогресса;


что мы не пнимаем либеральных ценностей выдающийся американской демократии;


что терпели на своей шее невменяемого алкоголика Ельцина;


что мы совершили госпереворот и взяли штурмом Белый дом в 1993 году;


что мы совершили государственную измену и не взяли Белый дом штурмом в 1991 году;


что не хотим понять почему евреи избранный народ;


что жили при тоталитаризме;


что отказались ввести армию в Афганистан в 2001 году;


что вторглись в Афганистан в 1979 году;


что не оценили прогрессивности «социализма с человеческим лицом» и Политбюро ввело войска в Чехословакию в 1968 году;


что мы подавили венгерское антикоммунистическое антисемитское восстание в 1956 году;


что дерзнули воевать с цивилизованными нациями и вторгнуться в Германию в 1945 году;


что Сталин оккупировал Прибалтику в 1940 году;


что еврейские комиссары построили ГУЛАГ и замучили миллионы человек;


что проиграли гражданскую войну красным;


что нам серым не понять высоких "авраамических принципов" по которым живут цивилизованные люди;


что не хотим становится сырьевым придатком просвещенного Запада;


что не хотим вымирать как нам это советуют американские специалисты по геополитике


(Господи, не забыть бы чего!)

#59 15:02  24-09-2003Пограничник    
За всех мазу держать не могу,но лично я -Пограничник,тебя Крот прощаю.Хотя не поверю тебе,что ты это эссе читал до конца.У меня после второго абзаца челюсти свело от зевоты.
#60 15:05  24-09-2003Грум    
Написано,конечно здорово,гладко.Но желательно ссылки привести,первоисточник(кроме Торы.т.е.пятикнижия,по моему других источников нет).Трактовка религиозных книг,как показывает практика,происходит однобоко,от выгодопреобретателя.Хотя теория очень интересна и заслуживает внимания.
#61 08:06  25-09-2003Амур Гавайский    
Крот и Со. Вам не нравится Брокгауз, лучший энциклопедический словарь по истории до сегодняшнего времени. (единственный исторический словарь в русском инете) Окей – вот вам БРИТАНИКА, даю цитату и ссылку:

flourished early 2nd millennium BC


Hebrew Avraham , originally called Abram or, in Hebrew, Avram first of the Hebrew patriarchs and a figure revered by the three great monotheistic religions: Judaism, Christianity, and Islam. According to the biblical book of Genesis, Abraham left Ur, in Mesopotamia,…

http://www.britannica.com/eb/article?eu=3413&tocid=0&query=avraham&ct=

Вполне современная, есть ещё 1911 года, там примерно одно и тоже.

Но дело ведь не в “историчности” Авраама, или датировках я этот вопрос воще не поднимал. Дело в том, что личность Авраама, описанная в Библии вполне человеческая. В его истории нет ничего от героев типа Геркулеса, который ебал Ехидну на северном побережье Чёрного моря, держал небо с Атлантами и прочее. Не был он и Ильёй Муромцем который как известно одним ударом “семерых убиваши”. Авраам вполне мог быть как быть исторической личностью, в нём нет ничего мифологического и сверхъестественного, кроме его инноваций в религии и экономике, и в этом весь смысл. Будучи вполне земным человеком, он смог стать фигурой на которую претендуют два великих народа и три мировых религии. Именно это и интересно, именно это я и старался осознать в своей статье, совершенно не исторической.

Крот, ты пишешь, что “большинство учёных” считают Авраама не историческим персонажем. Где ты взял это “большинство”. За такие базары те в моём родном МГУ отняли бы стипендию, тут же. Ты что перечитал всех учёных писавших о Аврааме, ты серьёзно занимался подсчётом мнений? Или может ты читаешь на трёх европейских языках. Тебе лишь бы ляпнуть, лишь бы покрасоваться. То у тя Иисус идуменянин, потом ты его немного одумавшись переделал в галилеянина. Тока что б не еврей, а то что Пол пот подумает. То у тя евангельские истины вдруг становятся русскими поговорками. (говорит за то, что Евангелия ты и не читал вовсе трубя при этом о превосходстве православия) То у тя плюс минус пятьсот лет, то у тя Авраам в обнимку с Хамураппи, а оказывается жили в разное время. Удивляет твоя мультфильмовская вспыльчивость.

Теперь Пол поту – я не писал про Иисуса Навина, он был обыкновенным генералом каких тыщи и которые дают приказ стрелять в спину штрафным ротам, что б служба мёдом не казалась. К Аврааму это не имеет никакого отношения, как не имеет никакого отношения великая философия Ницше к зверствам второй мировой войны, как ни имеет никакого отношения Христос к крестовым походам. Там при Навине нужны были племенные разборки и тогдашняя идеология – религия все убийства вполне оправдала. Авраам именно против этого и придумал себе бога, которому не нужны человеческие жертвы. Зная, что такого бога не может быть в рамках племени и народа, то он перешёл реку и призвал не своё племя в Евреи, но тех, кто разделяет его убеждения. Он призвал единомышленников, не единоплеменников, в этом его гениальное открытие.

То, что ты пишешь про изгнание Ишмаила, в еврейской версии он его изгоняет, в мусульманской Ишмаил уходит сам со своим Призванием. Но обе версии сходятся на том. что он своего сына НЕ УБИВАЕТ, в отличие от Тараса Бульбы, обратная версия – Павлик Морозов. Так же не убивает он и Лота, мало того, разойдясь с Лотом во взглядах, Авраам предоставляет ему возможность выбрать куда идти и что взять из их совместного имущества “Если ты на лево, то я направо” И это он делает во времена, когда хорошим тоном считалось положить в фундамент новостроящегося дома или храма трупик убитого младенца, на счастье так сказать. А когда умирал какой то царёк, то убивались заобно и жёны иногда даже любимые евнухи, родственники, лошади ит.д. что б веселей на том свете было. Авраам всех этих богов и все эти обычаи дружно послал на хуй. Сравни с большинством населения СССР которое дружно аплодировало тому, чему Крот терь кается решил.

Авраам не каялся, он не делал ошибок и поэтому и кается не нужно было.

И последние: Ты, или там кто, считает, что я “на лопатках” Ты знаешь, если это сделает тебя счастливей и веселей, то пусть я буду “на лопатках”, а вы на белых конях. Только нужно ли при этом жаловаться, что вас захватили евреи – олигархи, что вас ебут во все дырки хачики, что поганая Америка вас сделала сырьевым придатком и что смертность превысила рождаемость и т.д.. Сразу вспоминается американская поговорка: если ты такой умный, чош бедный такой? Помните господа, я на лопатках, а вы на конях…

#62 10:05  25-09-2003puke    
А Израиль тогда где, если Россию все ебут в жопу? А, умник?

МГУ, говоришь. Ну да, знаю я жидовское гнездо МГУ. Знаю. Один на другом, а третьим погоняет...

#63 11:11  25-09-2003ЧЁрный Батон    
2 АГ

"И последние: Ты, или там кто, считает, что я “на лопатках” Ты знаешь, если это сделает тебя счастливей и веселей, то пусть я буду “на лопатках”, а вы на белых конях. Только нужно ли при этом жаловаться, что вас захватили евреи – олигархи, что вас ебут во все дырки хачики, что поганая Америка вас сделала сырьевым придатком и что смертность превысила рождаемость и т.д.. Сразу вспоминается американская поговорка: если ты такой умный, чош бедный такой? Помните господа, я на лопатках, а вы на конях…"


Так в этом же и заключается вечный российский прикол :

"Чем ниже мы падаем тем выше поднимаемся". Ты что не знал? Тогда читай Дэвида Вонсборо "Мигрень Булгакова". Ты на коне и мы на коне, все - на коне (и в этом нет противоречий (C) Амиго)

#64 12:03  25-09-2003Девочка-скандал    
- Если босс еврей, то я гой?


Нет, вы не гой. Вы тоже еврей, потому что евреи не работают с гоями.

Жыды работают только с жыдами.

Я жыд.


- Но у босса работают хахлы и чечены и казахи. Я не хочу быть жыдом.


Тогда вы поц.

Жыдам не западло работать с поцами. Как жыд говорю.

У нас тоже работают и хахлы и америкосы и немцы, но они тоже жыды, только жыдо-хахлы, йудо-американцы, жыдо-фошысты. Есть такая контора - Комбелга, там все жыды. Я жыд.

Вы поц. В этом нет ничего страшного.


- Сам дурак.


Я не дурак, я жыд. Почему вы так нервничаете?


- Я нервный. Поц - обрезак. Не хачу быть абрезком. (вклинивается неизвестный солдат): - You are fucking' cynical. That's not good way to be. (с)

#65 12:06  25-09-2003пашол блювать    
KNUT,

у меня со смеху сопли текут

зарисовка может идти отдельным креотивом

#66 12:09  25-09-2003Мишаня    
хитроумный Одиссей

тоже, кстати, был еврей.

#67 23:21  25-09-2003krоt    
Очень интересно, как может быть "лучшим энциклопедическим словарем по истории до сегодняшнего времени" издание конца позапрошлого века? В котором в силу естественных причин не отражены величайшие открытия середины прошлого века. Ну это так, между делом комментарий. Для того, чтоб подтвердить свою правоту, я думаю Амур и докозательствами от академика фоменки не побрезгует.

Хотя вот например БСЭ говорит о Аврааме следующе:

"Авраам, Абрам, мифический родоначальник евреев. Библейская традиция (кн. Бытия, XI-XXV) считает родиной А. Ур и сообщает о его странствованиях по Двуречью, Палестине и Египту. А. приписывается победа над эламитами и их союзником - вавилонским царём Хаммурапи (Амрафелом). Рассказ о неудавшейся попытке А. заколоть в жертву богу Яхве своего сына Исаака свидетельствует о начавшейся отмене человеческих жертвоприношений (ср. древнегреческий миф об Ифигении). В Коране А. (Ибрахим) считается родоначальником евреев и арабов и одним из предшественников Мухаммеда. В мандеизме А. - один из лжепророков."

Однако, поскольку подобные сведения мешают построению стройного здания "авраамических принципов", они игнорируются. Типичная, надо сказать, ситуация. Ничего нового.

А по поводу всего остального, что тут говорить то... Амуру надавали по щщам и прилюдно ткнули носом в наложенную им кучу. До какого то времени после этого Амур радостно облизывался и делал еще большую кучу в которую его снова окунали, однако видимо даже у Амура желание быть ткнутым в собственное дерьмо небезгранично. В один прекрасный момент он истерически прокричал что то невнятное про лопатки и коней и надувшись как мышь на крупу заперся дома пересматривая в очередной раз "Суперкнигу" , основной свой источник сведений по библейской истории.

#68 08:40  26-09-2003Амур Гавайский    
Мой маленький кротёночек, как тебе хочется победить в научном споре, но для этого нужно много и хорошо учиться и читать книжки. Я понимаю, что твой папа, купивший БСЭ разрешает тебе её читать, но этого маловато есть и другие книжки. Ну а теперь к делу: сведения БСЭ в принципе не могут мешать “построению стройного здания "авраамических принципов" как ты пишешь поскольку принципы эти созрели много раньше издания БСЭ и ты как всегда сморозил глупость, причём я точно знаю, что не последнюю в твоей жизни. К тому же ты постоянно теряешь диалога, видимо евреи тебя всё таки успели споить. Привязка к Хамураппи оспаривалась тобой в связи с моим термином Шумерская империя семитских народов, а не в связи с “авраамическими принципами”. Теперь уже Хамураппи у тя идёт против принципов?

Ну а теперь к делу:

Прежде чем молоть чепуху, радость моя, прочти хотя бы одну из книжек, библиографию я те щас дам, если конечно тема датировки и историчности патриархов тебя интересует ( в чём я сильно сомневаюсь, скорее тебя интересует дерьмо, судя по тому как часто и с какой страстью ты повторяешь слова с ним связанные)

Итак библиография:

Barker, Kenneth L. 1986. “The Antiquity And Historicity of The Patriarchal Narratives,” Walter C. Kaiser & Ronald F. Youngblood, eds. A Tribute To Gleason Archer. Chicago, Moody Press.

Bimson, J.J. 1980. “Archaeological Data And The Dating Of The Patriarchs,” A.R Millard.&

D.J.Wiseman, eds. Essays On The Patriarchal Narratives. Leicester: IVP.

Blaiklock, E.M. 1983. “Camel,” E.M. Blaiklock & R.K. Harrison, eds. The New International Dictionary of Biblical Archaeology. Grand Rapids: Zondervan.

Bright, John 1980. A History of Israel. 3rd edn. London: SCM.

Bush, F.W. 1986. “Patriarchs,” G.W. Bromiley, Gen. Ed. International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 3. Grand Rapids: Eerdmans: 690-695.

Carpenter, E.E. 1988. “Tithe,” G.W. Bromiley, gen.ed. International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4. Grand Rapids: Eerdmans.

Davis, John J. 1986. “The Camel In Biblical Narratives,” Walter C. Kaiser & Ronald F. Youngblood, eds. A Tribute To Gleason Archer. Chicago, Moody Press.

Day, A.E. & R.K Harrison 1979. “Camel,” G.W. Bromiley, Gen. Ed. International Standard Bible Encyclopedia, revised, Vol. 1. Grand Rapids: Eerdmans: 583-584.

Harrison, R.K. 1970. An Introduction To The Old Testament. Tyndale Press: London.

Hayes, J.H. & J.M. 1986. Miller, A History Of Israel & Judah. London, SCM.

Kitchen, Kenneth A. 1973. “The Philistines,” D.J. Wiseman, ed. Peoples Of Old Testament Times. Oxford: Clarendon Press.

LaSor, W.S. 1986. “Philistines, Philistia,” G. .W. Bromiley, Gen. Ed. International Standard Bible Encyclopedia, revised, Vol. 3. Grand Rapids: Eerdmans: 841-846.

Millard, Alan R. 1980. “Methods Of Studying The Patriarchal Narratives As Ancient Texts,” A.R Millard.& D.J.Wiseman, eds. Essays On The Patriarchal Narratives. Leicester: IVP.

Millard, Alan R. 1992. “Abraham,” David Noel Freedman, ed., The Anchor Bible Dictionary, Vol. 1. New York: Doubleday: 35-41.

Pfeiffer, Charles F. 1964. The Patriarchal Age. Grand Rapids: Baker Book House.

Pritchard, J.B. ed. 1969. Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament, 3rd edn. Princeton, New Jersey: Princeton Univserity Press.

Rowley, H.H. 1967. Worship In Ancient Israel; Its Forms And Meaning. London, SPCK.

Seters, John van 1975. Abraham In History And Tradition. New Haven: Yale University Press.

Selman, M.J. 1980. “Comparative Customs and the Patriarchal Age,” Millard, A.R.& Wiseman, D.J., eds. Essays On The Patriarchal Narratives., Leicester: IVP: 93-138.

Stieglitz, Robert R. 1982. “Philstines In The Patriarchal Age,” Biblical Archaeology Review, Vol. 8, No. 4.: 28.

Wenham, Gordon J. 1987. “Genesis 1-15,” Word Biblical Commentary, Vol. 1. Waco, Texas: Word Books.

Wenham, Gordon J. 1980. “The Religion of The Patriarchs,” A.R. Millard, & D.J. Wiseman, eds. Essays On The Patriarchal Narratives. Leicester: IVP.

Wiseman, D.J. 1979. “Archaeology & The Old Testament,” F.E. Gaebelein, gen.ed. Expositor’s Bible Commentary, Vol. 1. Grand Rapids: Zondervan.

Wright, G. Ernest 1962. Biblical Archaeology. Philedelphia: Westminster.

Yamauchi, Edwin 1973. The Stones And The Scriptures. London: IVP.

Youngblood, Ronald 1983. “The Abrahamic Covenant: Conditional or Unconditional?” Morris Inch & Ronald Youngblood, eds. The Living and Active Word of God. Winona Lake, Indiana: Eisenbrauns: 31-46.


Из книги очень авторитетного современного учёного Веймана я могу тебе привести цитату:


“the material contained in Genesis 14 is the most sharply debated area of patriarchal archaeology. The mention of so many characters and events that would be expected to appear in extra-biblical accounts have made this chapter a focus of special attention. Many scholars regard the account as late and unhistorical and attempts at the beginning of the 20th century to identify the four kings (most famously Amraphel with Hammurabi, King of Babylon) have been now generally rejected on both philological and historical grounds (Miller & Hayes, 1986: 64; Wenham, 1987:308).

Наконец то мы нашли упоминание о “большинстве” гыгыгы учёных, которые отрицают на базе АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ находок и филологического материала привязки Авраама к Хамураппи.

Хотя, многие учёные датируют жизнь Авраама и позже, есть даже работы, в которых отстаивается точка зрения, что Авраам жил в 14 веке в Хевроне и к Месопотамии воще не имел отношения.

Но повторяю тебе уже в третий раз: Суть не в датировках географии, или историчности а принципах, которые Авраам предложил человечеству и соответственно, если уж ты хочешь спорить со мной, то спорь о принципах, так как в истории ты воще ничего не понимаешь, а главное ей не интересуешься судя по количеству ошибок в каждом твоём опусе и страстному желанию “сунуть меня в дерьмо”, а не выяснить истину. Если же ты хочешь спорить о датировках, племени Авраам, которое ты обнаружил, то спорь с ними, с признанными специалистами,(список я те дал) можешь даже помахать БСЭ, если конечно папа те разрешит.

#69 08:44  26-09-2003Амур Гавайский    
2 Мишаня

хитроумный Одиссей

тоже, кстати, был еврей.

жил он с Пенилопой

еврейкой хитрожопой

#70 11:45  26-09-2003системе абздец    
Интересно из какой книги АГ выдрал список источников?
#71 16:14  26-09-2003krоt    
системе абздец, видимо он прилагался к последнему изданию "Библии для домашних хозяек". Я устал уже спорить с глухими.
#72 18:47  26-09-2003Амур Гавайский    
список литературы, если тебя иэто действительно интересует из Энциклопедии Колумбийского Университета.

И у меня действительно есть возможность их "сдрать", а у тебя даже содрать нечего, кроме вонючей шкуры.

А библия она одна и для домохозяек и для мудаков типа тебя.

#73 19:15  26-09-2003proso    
Мугага! Крот поклонник Мандеизма! Поклоняеца Великой Манде! Я тоже хочу!

Кстати, што за академик такой Фоменко? Типа как Лысенко в биалогии?


Комментировать

login
password*

Еше свежачок
12:13  06-12-2016
: [52] [Литература]
Буквально через час меня накроет с головой FM-волна,
и в тот же миг я захлебнусь в прямых эфирных нечистотах.
Так каждодневно сходит жизнь торжественно по лестнице с ума,
рисуя на полях сознанья неразборчивое что-то.

Мой внешний критик мне в лицо надменно говорит: «Ты маргинал,
в тебе отсутсвует любовь и нет посыла к романтизму!...
18:44  27-11-2016
: [12] [Литература]
Многое повидал на своем веку Иван Ильич, - и хорошего повидал, и плохого. Больше, конечно, плохого, чем хорошего. Хотя это как поглядеть, всё зависит от точки зрения, смотря по тому, с какого боку зайти. Одни и те же события или периоды жизни представлялись ему то хорошими, то плохими....
14:26  17-11-2016
: [37] [Литература]
Под Спасом пречистым крестом осеню я чело,
Да мимо палат и лабазов пойду на позорище
(В “театр” по-заморски, да слово погано зело),
А там - православных бояр оку милое сборище.

Они в ферезеях, на брюхе распахнутых вширь,
Сафьян на сапожках украшен шитьем да каменьями....
21:39  25-10-2016
: [22] [Литература]
Сначала папа сказал, что места в машине больше нет, и он убьет любого, кто хотя бы ещё раз пошло позарится на его автомобиль представительского класса, как на банальный грузовик. Но мама ответила, что ей начхать с высокой каланчи – и на грузовик, и на автомобиль представительского класса вместе с папиными угрозами, да и на самого папу тоже....
11:16  25-10-2016
: [72] [Литература]
Вечером в начале лета, когда солнце еще стоит высоко, Аксинья Климова, совсем недавно покинувшая Промежутье, сидя в лодке молчаливого почтаря, направлялась к месту своей новой службы. Настроение у нее необычайно праздничное, как бывало в детстве, когда она в конце особенно счастливой субботы возвращалась домой из школы или с далекой прогулки, выполнив какое-либо поручение....