Последние комменты юзера krot™

krot™: итак, поскольку видимо пашол блювать интенсивно ищет в поисковиках ответ на заданный вопрос, озаботимся сами тем, чтобы пролить свет на происхождение "украинского языка".

Вопрос интересный и следует отметить следующее: в 19-м веке существовало 2 понятия того, что впоследствии при большевиках стало "украинским языком". Первое из них "Первая грамматика нового украинского языка, которая вышла в Петербурге в 1818 г., называлась "Грамматика малороссийского наречия". Она была составлена русским по национальности А.Павловским. В 1823 г. И.Войцехович составил первый малороссийский словарь. При этом следует отметить, что центрами новой украинской словесности были не столько Киев и Полтава, сколько Москва и Санкт-Петербург." втрое же было продуктом лингвистов Автро-Венгерской империи, для изоляции Галиции от влияния Российской империи и было издано в Вене в середине 19 века по труду подготовленному И. Могильницким. На суммарном итоге двух этих букварей в 1918 году был издан первый учебник украинского языка под покровительством небезызвестного Грушницкого. стоит отметить, что грамматика этого новояза не соответствовала ни "галицийскому" ни "полтавскому" наречию, будучи неким компромиссным вариантом со значительными заимствованиями из польского языка. Итак, вот мы и пришли к первооснове - появления грамматики современного украинского языка, его рождения знаменуется 1918 годом. Есть еще вопросы?

krot™: пашол блювать, см. выше. польский и финский не имеют отношения к теме данной дискуссии, не надо переводить тему. Я понимаю, что тебе хотелось бы перескочить с зыбкой почвы "украинского языка" на более твердое основание, но этого не будет. Так и погрязнешь в этом болоте. итак, продолжая ту тему про которую мы говорим и не отвлекаясь на посторонние предметы: что ты можешь сказать о времени и месте создания первого учебника украинского языка? Есть соображения?

З.Ы.

пассаж про "какие тебе примеры укр. литературы еще приводить надо?" особенно умиляет. Либо ты приводишь хоть что то в качестве аргументов, либо успокойся уже за незнанием фактического материала. Я уже устал отвечать на твои общие фразы не несущие никакой смысловой нагрузки кроме посыла "я все знаю, а ты дурак"

krot™: Yugo Levo, обратимся к энциклопедии:

"Нация (от лат. natio - племя, народ), историческая общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют её признаки"

о какой украинской нации может идти речь, если на протяжении времени прошедшего с падения Галицко-Волынской Руси (начало 14в.) и по 20 век, люди жившие на территории совр. Западной Украины (т.н. русины и гуцулы) НЕ ИМЕЛИ НАКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к жителям ее Восточной части? У них даже язык разный. То, что мы сейчас видим в качестве "украинской нации" это искусственно созданный конгломерат из нескольких различных по своему языку и обычаям субэтносов

krot™: а вот цитата из (украинского кстати) историка Рудницкого: "Добросовестный исследователь должен сознавать опасность анахронизмов. Поэтому он будет уделять пристальное внимание содержанию того или иного термина в каждый конкретный момент и семантической эволюции этого термина. В начале XIX в., например, термин „Украина" официально использовался только применительно к Слобожанщине. Это объясняет, почему писатели того времени могли противопоставлять „Украину" (то есть область Слободской Украины) „Малороссии" (Черниговской и Полтавской губерниям, бывшей Гетманщине). Польские источники девятнадцатого века регулярно говорят о „Волыни, Подолии и Украине", последнее означает здесь район Киева. Еще дальше в прошлое, в XVII в., „Украина" означала территорию под казацкой юрисдикцией, то есть не включала Галиции, Волыни и Закарпатья."

krot™: Рыбовод, в 16-17 вв. на Руси термином "укрАина" обозначались отдаленные уголки Русского государства. Так, завоеванная Ермаком Сибирь тоже именовалась "укрАиной" именнно в том же смысле это слово применялось и к казакам (кстати, сами запорожцы себя "жителями укрАины" между собой не называли, считая это для себя оскорбительным) так что если перевести сказанное Хмельницким на современный язык будет значит что он "призвал казаков из одного из отдаленных русских регионов к защите Русской земли." Вполне нормальное и оправданное заявление.

Yugo Levo, я бы рад смотреть с любых точек зрения (как например я смотрю на 2 Мировую читая историков из обоих лагерей) но, к сожалению с "украинской стороны" нет никакой конкретики

krot™: Yugo Levo, повторюсь, если тебе это интересно, то найди в интернете сам постановление ЦК ВКП(б) "Об обязательной украинизации." от 1923 года. (подзказка: можешь воспользоватся Яндексом:)))

krot™: Yugo Levo, даже если статья и написана немного тенденциозно, то ее основные тезисы абсолютно справедливы. Документов о том, что под покровительством большевиков происходило в Малороссии в 20 годах, огромное количество. Кстати, официальной украинской историографией они не отрицаются даже. Их просто замалчивают.

З.Ы.

твоя национальность (в данном вопросе) меня мало заботит :-)

krot™: Yugo Levo, совсем забыл

krot™ 17:21 13-12-2004

там приведены выдержки из документов той эпохи. Можешь и с ними ознакомится

krot™: по поводу насильственной украинизации: (документы большевиков упомянутые в тексте соизволь найти сам)

Интереснейшая, но малоизвестная страница истории - это советский период, совершенно превратно трактуемый историками-самостийниками. А между тем первые 20 лет "Радянськой Влады" являются поистине золотым веком самостийщины. Тотальная украинизация, проводившаяся на фоне геноцида русского народа, разгрома русской культуры, Церкви, уничтожения интеллигенции, была важной составной частью ленинской национальной политики. На службу большевикам перешли многие члены ТУП (Товарищества украинских постепенцев - главной сепаратистской организации того времени), такие "столпы", как Грушевский и Винниченко. В 1923 году было выпущено знаменитое постановление ЦК ВКП(б) об обязательной украинизации. Согласно этому постановлению, условием трудоустройства, независимо от образования, научной степени и т.д., стала справка об окончании курсов "украинознавства". Тотальная насильственная "украинизация" охватила в эти годы пространство от Восточной Волыни до Кубани и Ставрополья. "Несдавшихся врагов", как известно, уничтожали. В связи с этим стоит отметить, что человек, с именем которого неразрывно связан страшный голод 30-х годов, председатель СНК УССР с 1923 года Чубарь (именно он подписал печально знаменитое Постановление СНК УССР "О борьбе с саботажем в хлебозаготовках" от 6 декабря 1932 г.), одновременно являлся ярым большевистским "украинизатором". Очень поучительно также проследить географию большевистского геноцида. Он охватил в первую очередь зажиточные края - Волынь, Полтавщину и т.д., бывшие испокон веку оплотом именно русских консервативных, охранительных сил. Волынь практически не была затронута революцией 1905 года, в ней полностью отсутствовали сепаратистские настроения. Именно на Волыни, как это сегодня ни удивительно, проживало больше, чем где-либо, членов "Союза русского народа". Одним из главных духовных центров всей Руси, в том числе Волыни, была Почаевская Лавра, а духовным вождем того времени - архиепископ Волынский Антоний (Храповицкий) - выдающийся православный богослов, и архимандрит Виталий (Максименко), заведующей почаевской типографией, печатавшей 2 миллиона экземпляров православной литературы ежегодно, считавшийся неформальным "диктатором края". Без его благословения ни один депутат не мог быть избран в Госдуму. А Полтавщина? Именно здесь вспыхнуло некогда восстание Матфея Пушкаря против Выговского, пытавшегося повернуть Малороссию назад к Польше, именно полтавский полковник Искра обнародовал факт измены Мазепы. Полтавская земля дала миру великого русского писателя Гоголя. С историей этого края связан характернейший эпизод: когда на Полтавщину приехал с агитационными целями знатный "самостийник" П.Чубинский (автор гимна "Ще не вмерла Украина"), он был попросту избит полтавскими крестьянами

krot™: Yugo Levo, какие именно факты тебя интересуют? По пунктам только. Приведу, не беспокойся

krot™: я не собираюсь отвлекатся от темы и рассуждать о Польше и Финляндии. Это совершенно отдельный разговор. Данный пост лишь еще раз подтверждает то, что сказать тебе нечего.

З.Ы.

Приведи мне примеры "развитой украинской литературы" в 19 хотя бы веке, чтоб с тобой было хоть о чем полемизировать. Кстати, а когда и где был издан первый учебник "украинского языка" не знаешь? В общем учить первоисточники и углубленно.

krot™: пашол блювать, насильственнную украинизацию ты признал лишь под нажимом и отнюдь не сразу, не надо тут увиливать. По поводу заголовка статьи, да. Он абсолютно верен. Именно на методах заложенных еще в 20 годы (и даже чуть раньше Грушевским и Ко) выполз сейчас украинский сепаратизм. Да, украинский язык в его современном виде есть искусственная конструкция созданная при полной поддержке большевиков в 20-х годах, что и показано в этой статье довольно подробно. На все это ты не соизволил привести НИ ОДНОГО ФАКТА ПРОТИВ, именно поэтому я с полной обоснованностью могу констатировать, что полемика с тобой безполезна в виду отсутствия хоть какой то более или менее внятной аргументации у оппонента. Если она у тебя есть, то приведи хоть что то кроме соплей и истерик в подтверждение своей правоты

krot™: Я порождение сетевых подземелий

krot™: Зепп, не мне тебе объяснять, что во всем нужен Орднунг унд дисциплине. Что я и пытался донести до наших излишне эмоциональных померанчовых друзей

krot™: резюмируя: облажавшись во всем, (я специально не трогал 90-е годы чтобы просто не уходить от темы) пашол плювать решил на прощание громко хлопнуть дверью, однако звук получившийся при этом оказался жалким и неприличным. За 3 (!) часа полемики я не увидел ни одного факта и доказательства. Хотя, собственно говоря, ситуация типична. Обычно вся аргументация апельсиновых самостийников заканчивается где то на уровне "я знаю, что это так, потому что знаю, что это правда" Ждать от них большего бесполезно. А жаль, реально жаль... На том же jewish.ru хотя бы, в отличии от них, люди готовы полемизировать аргументировано...

krot™: просо, даже современники Шевченко отзывались о нем как о алкоголике и весьма посредственном поэте. Культ Шевченко был создан во времена Сталина, что не является тайной. А вот современники говорили о Шевченко например такое: "У меня невольно забилось сердце при мысли о скором свидании с человеком, которого я давно чтил в душе за его несравненный талант; молодое воображение рисовало его в каких-то причудливых, необыкновенных чертах... Увы! скоро все мечты рассеялись, как дым, при виде глубоко грустной картины: Тарас, которого не оказалось в комнатах, вскоре найден нами у ворот в преждевременном и отнюдь не непорочном сне... Указанное обстоятельство нисколько, разумеется, не уменьшило моего глубокого уважения к поэту и сердечных моих симпатий к нему, но повергло меня в неописуемое смущение... Не меньше моего, кажется, смущен был и Тарас Григорьевич, когда кое-как разбуженный отцом Ефимом, вошел с ним в комнату и увидел меня. "Ох, Зелена, Зелена!" - повторял он со вздохом... Хотя радушный хозяин поспешил расшевелить нас наливочкою, но разговориться на сей раз мы никак уже не могли, и я скоро отправился к себе на квартиру" (издатель "Киевской старины" Лебединцев), "Живя в Петербурге, - вспоминает Николай Белозерский, - Шевченко любил посещать трактир около биржи, в котором собирались матросы с иностранных кораблей... Всегда тихий и кроткий, Шевченко подвыпивши, приходил в страшно возбужденное состояние, бранил всё, и старое и новое, и со всего размаху колотил кулаком по столу. Однажды встретили в Петербурге подгулявшего Шевченка, шедшего с таким же Якушкиным под руку; они взаимно поддерживали друг друга. Шевченко, обращаясь к встретившимуся с ним знакомому и усмехаясь, сказал: "Поддержание народности"

З.Ы.

"Энеида" Котляревского вообще отдельный разговор. Этот фарс был написан (русским, кстате языком, но на малороссийском наречии) специально чтобы позабавить государыню-иператрицу, о чем сам Котляресвкий неоднократно говорил

krot™: я говорил не про Шевченко и Украинку, а конкретный период 20-го века, про который ты соизволил заметить, что все написанное там наглая ложь. Когда тебя попросили доказать это хоть как то, я услышал что угодно (в том числе и в свой адрес) кроме конструктива. Но я рад, что ты в конце концов признал, что фактов опровергающих насильственную украинизацию у тебя нет (вернее тебя вынудили это сделать в виду отсутствия фактов.)

Очень хорошо. Я удовлетворен.

Теперь можно также обстоятельно и подробно, не уходя в сторону поговорить о Шевченко, Украинке и даже (если такого знаешь) Котляревском. Готов?

krot™: просо, по запросу "обнаженная Юлия Тимошенко" Гугль вывел лишь пару скарбезных анекдотов и все....

krot™: итак, ты отвергаешь факт насильственной украинизации. Очень хорошо. Попрошу предоставить тебя факты и исторические источники об этом свидетельствующие (заметь, в ходе дискусси я не опускаюсь до обвинений в "пещерной убогости", которые как раз скорее свидетельствуют об обратном, а просто прошу привести докозательства свидетельствующие в пользу твоей точки зрения).

З.Ы.

По поводу "языка развившегося задолго до большевиков" отвечу обстоятельно и с сылками на источники, но только после того, как ты приведешь хоть какие то факты в свою пользу. Пока я вижу лишь истерику

krot™: итак, мы наконец то докопались до истины. (бог видит сколько терпения мне это стоило). Итак, факт насильственной украинизации в 20-30 годах ты отвергаешь, да?

З.Ы.

Мое терпение практически безгранично и я не отстану пока ты не перестанешь крутится как уж на сковородке и не ответишь прямо на прямо поставленный вопрос.